蔡崇达非虚构写作访谈录：人是最了不起的艺术品

编者按：本文来自微信公众号“全媒派”（ID：quanmeipai），作者 周秭沫、刘蒙之，36氪经授权发布。

蔡崇达，作家、媒体人、创业家，生于福建泉州，中国新闻业杰出的特稿记者，曾任职于《新周刊》、《三联生活周刊》，24岁担任《周末画报》新闻版主编，27岁任《GQ》中国版报道总监，29岁任《中国新闻周刊》执行主编，现为服装品牌“magmode名堂” CEO。

在《GQ》任职期间，他的新闻作品《审判》获得了《南方周末》年度致敬特稿奖、亚洲出版协会特别报道大奖，以及德国《德意志报》颁发的中国年度特稿奖，为中国非虚构写作在国际传媒界扩宽影响力起到了特殊贡献。2014年底，发表非虚构著作《皮囊》，销量达300万。

本期全媒派（ID：quanmeipai）带来周秭沫、刘蒙之对特稿记者蔡崇达的独家专访，分享他对文学、非虚构的理解与感悟。

访谈于2018年年末在蔡崇达位于上海的公司，他个人的办公室里进行，在不到一个小时的采访里，就“文学”和“非虚构”这两个命题展开。

“路过一颗好看的树，好看的树上栖着一直好看的鸟，好看的鸟发出好听的声音，觉得这是美好的一天。”——这是访者在采访完蔡崇达后看到他发的一条感想，他形容自己是“浪漫现实主义者”，抬头看天，低头走路。

“理解人性”是蔡崇达认为对于写作来说最为重要的内核，他用朴素、真实、干净的笔触叩击人性，抵达人心深处共通的地方。

01.访谈实录

做特稿记者的时候，你怎么找选题？

蔡：我有一个“不求甚解法”，我自己会读很多书，如果读的书没有触动到我，我就故意不去记。但如果触动到，我自然会记住，这样在面对选题时，就能有一个很好的感知体。

如果你是一个关心社会，关心人们状态的人，那么你就会接触到很多让你觉得很触动的东西，然后你要反复琢磨为什么这个东西会让你那么触动。

比如说药家鑫案，这个案子刚出来的时候媒体一度把他包装成了一个军二代、官二代，我曾经一度也非常的愤怒，但是到后来突然发现他可能不是这么一个人的时候，我有一种巨大的悲哀感。

整个社会对一个人喊打喊杀，但是却不知道他真的是谁，他真的经历了什么，放到人类文明史上，这永远是一个很奇怪甚至很残酷的事情。

那个时候我就耿耿于怀，然后我就一直在想“我为什么会耿耿于怀？”，我在乎的点，可能就是那么一下子，我没有想清楚，我就要往下追。

我后来在管理记者的时候，我就跟他们说什么是选题？什么是新闻事件？比如药家鑫杀人案，大学生杀人他不是第一个，但为什么在当时会被放到那么大的程度？

那背后必然存在一个能够引起巨大震荡的内核，那个东西才是真真正正的新闻点。你现在再看，杀人案是非常不符合《GQ》的气质的，但我会觉得《GQ》是一本强调精神性的，强调人文关怀的杂志。人性才是最大的奢侈品。

你说你做记者，是因为你觉得世界上最美妙的风景是一个个奇特的人，你对人的这种强烈的兴趣，你觉得是来自于哪里的？

蔡：其实我从小到大一直觉得自己是一个搞不定自己的人，觉得自己有各种乱七八糟的想法，乱七八糟的情绪，乱七八糟的欲望，而且它们很多都自相矛盾，但在矛盾完之后，最终又浑然一体。

我有时候显得很活泼，但有的时候又非常内向，有时候会显得特别焦虑，但有的时候又会显得特别乐天。其实人就是这么有趣又好玩、复杂又统一的生命体。后来慢慢地，当我找到自己的精神秩序之后，我就发现每个人又何尝不都是这样子。

每个人都堪称是艺术的一个作品，上天把时代、命运植入给每个人，才雕刻出来的这么一个艺术品，这是一个特别了不起的艺术品，我觉得这是我的兴趣所在，对我来说也挺重要的。

在采访前，你怎么列提纲，怎么提好问题？

蔡：我是一个讲究笨功夫的人。比如在采访刘德华之前，我会用google搜索他，从第一页看到最后一页。当然，这里面有大量重复的信息，但这只是开始，紧接着，我又会挖掘出我认为的有用的信息。

我看东西有一个方法论，只有你用社会学、人类学、文学三重的视野一起去看一个事情，你才能算是看见，然后我在看的过程中也会产生一些社会学、人类学、文学的思考。

举个例子，我采访刘德华前，我会先去看香港娱乐圈发展史、香港人口变迁史、香港的社会分层等等，那里面有一些社会学、人类学的著作，我也不会错过。因为我是一个下笨功夫的人，我每次会要求自己至少采访多少个人，然后每个人至少采访三次，交叉采访三次左右。

蔡崇达与刘德华合影

《审判》那篇稿子，写完我发给所有当事者看，每个当事者都跟我说这不是事实，但作为记者，你会发现，每个当事者描绘的真实都和别人描绘的真实都不一样，所以我尽可能用社会学、人类学、文学多重的角度看问题，让受访者重复多说几次，次数不一样，最终你会发现甚至很多细节跟表达也是不一样的。

“社会、人类学、文学”是我的秘密。我刚毕业的时候，一开始是热衷做调查记者，但是后来越来越发现，所谓的真相太难抵达了，你只能从一个剖面上看到。

在经过密集的采访后，你怎么整理采访所得的素材？

蔡：我有个方法叫“水落石出法”，就是说我先不讲究逻辑，我先把那些触动我的点挑出来。其实在我看来，人人的构成就像是宇宙一样。

如果你在这里找到了一个地球，你就把先把地球弄出来，找到一个月球，你先把月亮弄出来，然后你发现“噢原来是月亮绕着地球转”，你自然会知道一些素材在作品中应该往哪里去安排，所以这个过程我叫作水落石出。

我不事先设定问题去写作，我都是不断用思维的思考和感受去冲刷，把最终的那些硬核的材料给洗出来，然后你会突然发现，它就是一个天然的星系。

可以理解为采访完之后，你会先很仔细地把它过一遍，会在脑海里面形成一个大概，然后考虑哪些部分是你最敏感、印象最深刻的吗，是这样一个过程。

蔡：我觉得触动我的，我就把那部分拎着，我写稿子的时候会开几十上百个文件夹。这一块触动我了我就拎出来，那一块触动了也拎出来，这个星系最终会连到一起，这样最终每次写完稿就打开了几十上百个文件夹。

然后这些东西，我又试图看清楚它们的相互关系。我不相信人的智商超过上天的智商，未知的真相复杂，不可预测，所以我只能尽量去看，去窥探它们之间的关系。

我是一个警惕逻辑的人，年轻的时候你会迷恋逻辑，因为没有逻辑就不会写文章。但是到我做媒体很久之后，我一直试图跟逻辑对抗，因为逻辑很容易欺骗自己，欺骗他人，逻辑很容易蒙住你的眼睛，让我们只看到一个片段、一个片面。

如果你用逻辑写文章，你会发现你最后写着写着，就好像一个论述文，为了证明而证明。然后你甚至会发现很多很触动你的材料放不进来，你就只能把那些材料扔掉，但其实或许那个才是最重要的部分，只是你自己的思维包裹不了它。

所以我们必须要去粉碎写作的逻辑。

蔡：你必须有勇气突破你的逻辑，你才能追求更为复杂的逻辑，刚入行的时候，你也许可以轻松写一篇5000字的文章，但是你要写1万字，甚至说几万字的时候，你就要去摧毁逻辑。在我看来，用逻辑写文章本质上是一个很不对的事情。

因为那是你对世界做出的一个假设，是你自己把材料往这逻辑上拼贴。真正的真相肯定不是这个样子。特稿记者很多时候四五千字是一个坎，一万多字又是一个坎，如果万字那个坎能过，你会发现你很容易就可以写百万字的东西。等你学会突破逻辑来成文，你会发现你是可以实现无限漫长的叙述的。

可是大部分的记者还是会强调逻辑，不说逻辑了，有的记者还会自称是偏见。我会要求记者出去采访前给我提交他对选题的策划案，我把这个策划案定义为偏见，你先设立一个逻辑上的偏见，然后到现场后，你再去感受，粉碎你的逻辑，推翻你的偏见，那你得到了这些东西，你才是尽可能地去逼近真相了。

“新闻报道不缺角度，缺准确的事实”，这句话怎么理解，角度我觉得蛮重要的。

蔡：角度也很重要，一点儿都不错。那么，你从这角度看到这个花，你会觉得这个花是这样，你从另外一个角度看这个花，这花儿又不一样了。

为什么有的人一定要找到一个角度来写作呢?首先，他不一定有能力从另外的角度来看待事物,他担心他看到了他也表达不了，因为他的协作力不够，你要警惕角度。其实一开始我们学习写作，构成文章的肯定是角度和逻辑，但是你要知道角度、逻辑只是工具，你不能让工具倒过来限制你，统治你。

其实我这样的写长篇报道的记者，写到一两年可能就有个困惑，明明很多很好的东西，我就是放不进我的逻辑，我到底是要为了这些放不进的东西牺牲掉、打破掉我预设的逻辑，还是干脆假装没有看到这些东西，继续维持原有的逻辑。

如果你不为了这些看到的东西去打破逻辑的话，你是永远不会往前走的。但是你要往前走，打破现有的逻辑，去看到这东西，你要面对自己一段时间上的无序感，我不知道要用什么逻辑去叙述它，所以我也无法表达它。你必须往前走这一步。

那你讲究写作技巧吗？

蔡：我认为文学是内心纹路的学问，那么准确才是最重要的。所以，能用短句就不要用长句，能不用形容词的就不要形容词。

我很讨厌排比句，因为一般使用排比句是因为你简简单单讲的内容无法支撑起你的情感，无法支持你的判断，所以你不得不用句式给自己壮胆，其实这是一个对读者不太负责任的方法，就是所谓的简单抒情，你试图用抒情代替表达。

但抒情不是表达，所以我的写作是去技巧化的。就像我们闽南人做菜一样，找到最好的海鲜来白灼。

《皮囊》短句也很多，这和新闻训练有关吗，你的写作观是怎样的？

蔡：有人认为文学就是修饰的学问，那在我看来，文学是能准确地抵达人心的一个学问，所以我能不用修饰就尽量不用修饰。我是这样的写作观。

你是如何打开采访对象的心扉的？

蔡：其实每个人都有渴望被理解、被了解的愿望。如果他不愿意跟你说话，有时候是处于他的立场。人内心终究是孤独的，即使面对再亲近的人，你都会觉得你有很多东西，他不理解，虽然终极希望着被理解的。所以，你就尽量理解对方就好了。

我跟刘德华第一次约见的时候，我说“华哥，我觉得你是一个爱操心的人”，他问我为什么这么说，然后我又说感觉他应该是个乡绅，他就说我才不是乡绅呢。

但后来，过了一年之后，我看他接受采访说“其实我是个乡绅”。我为什么说他是一位乡绅，因为他其实出生于潮汕的一个大家族里，他的家族是个望族，小时候他家里还养过孔雀。

他父亲是一个叛逆的人，自己跑到城市里去晃荡，所以他是又有传统文化的部分，又有冒险的部分，他在那样的家庭里诞生，他其实一直觉得是传统文化构成了他内心的秩序，继承了家族的那些东西。所以，你看他像个乡绅。

他一开始否定，但是我为什么要说出这句话，我在见他之前，我真的把他从百度上第一页看到最后一页，我不能说我了解他，我觉得我已经在见他之前尽量了解他了。所以我抛出那句话，只是个设问，我抛出这个偏见，然后不断地推进，内心就会走得很近，所以那次我们本来约了一个小时，但最后就从早上10点钟聊到晚上10点。

无外乎人都是真的渴望被理解的，那怎么拉近跟这些人的心理，你根本不用特意拉近。你真的在试图理解他，试图感知他的时候，他是知道的。

你知道有些采访对象，他就是捂不热，他可能会有复杂的权利关系，这时候你就需要一个中间人，就是他本身信任的人，你得像个侦探一样去感知那种潜在关系网。

比如说我曾经采访一个高官，那是关于一个很凶残的案件，他是河南省的一个人大副主任，照理说这个人是无法抵达的。

但就是因为那个人原来是一个大学教授，你知道我最后是怎么找到的他的，我就通过他在大学里带过的研究生、博士生，我通过他的几个得意门生，他们其实是有担心自己的老师在这个案子里的，我就通过这几个学生转发了我对他的理解，以及我觉得他为什么在这个时候可以适当对媒体说说话。

结果，他就约我去他家聊了一个下午，很顺利，在很多人看来，这就是个不可能完成的任务，但最终我还是用这个方法完成。

你觉得自己是一个理性的写作家，抑或是感性来驱动你完成写作？

蔡：我觉得写作者是驱动于感性的，但是你要理解自己为什么会有这样的感性触动，所以你要用理性的工具去试图抵达自己的感性，最终你抵达是否成功，你跳出来再通过理性验证一下。所以我的方法是驱动于感性，验证于理性。

你写作的过程是怎样的？

蔡：我是一个反复折腾自己的人，一段导语前后修改一百多遍也是很正常的。一旦导语写完，你就知道整个星系是怎样的，然后我会很搞笑地，比如我就可以再写个20分钟，跑去跟别人开开玩笑，再回来写个一会儿，然后再去做点别的事情。

《审判》的第一句话“你以为你知道整个故事，其实你知道的只是结局。”，当时看的时候，就觉得这句话好抓人，一般情况下，你文章的开头是怎么写出来的？

蔡：我要求开头一定要简单，类似刚才你说的那样。我有个小秘密，其实我是一个有阅读障碍的人，如果文章开头太长了，我会读不下去，没有好到一定程度的文章我也读不下去。

所以我会很在乎文章看起来好不好，我每次写完稿子都会拿给美编看，你知道有视觉思考的人才能做美编，所以他们对文字的容忍度也是很低的，好不好看一下子就看出来了。

我对自己要求是，如果他们觉得读了后不惊心动魄，那就证明我没有表达好，我其实一直是按照这个标准来要求文字的。

你怎么给作品起标题，你的作品标题都很简单，但有意味。

蔡：我的风格就是很短，就一个名词或是动词。第一，我肯定不喜欢起鸡汤的标题，我也不愿意随便去迎合当下的热点。总要有一定的人生命题的探讨。

你写作的速度快不快，你是如何安排写作周期的？

蔡：非常快。我最快一个晚上写3万多字，但开始前要酝酿，一旦动笔写，一个晚上就是一两万字地过。

《皮囊》作为一本非虚构作品，在出版后能够如此受欢迎，也很畅销，你认为原因是什么？

蔡：我之前没有想过《皮囊》会成为畅销书，我觉得还是那句话，走向自己内心就是通往他人内心最快的路。人在这个时代共生，人身上有很多命题，你拼命为自己表达，其实你也就是在拼命地为很多人表达。

我现在其实比较开心的是出版界和纯文学界并没有把我归为所谓传统意义上的畅销书作家，比如说李敬泽老师，他们愿意把《皮囊》定义为近年来最畅销的纯文学作品。

其实我也不是鸡汤畅销作家。比如说像那些作家，他可能像一个明星一样，走过来一大堆小女生尖叫什么的。我发现我的读者都比较冷静，我觉得我的读者还都是比较内涵的。

蔡崇达新书《皮囊》首发式，自左往右分别为：白岩松、蔡崇达、路金波

你之前讲文学在你心中是一个特别神圣的东西，但这一代人，90后，没有再那么热爱文学，没有把它当成一个特别的存在。

蔡：现在很多人会吃辣，但是不太会吃香。辣不是味觉，但你放到手上是有感觉的，因为它是一种刺激。现在我们有很多资讯，但是很少有内容。资讯在我看来是刺激，但不是内容。什么是内容？就是从内心的感知来的，又会表达到人类心里去的。

所以我觉得，现在只不过说很多人大量地摄入辣的东西，就会觉得他自己吃饱了，不想吃了，但其实内心和身体上有老有一种饥饿感，也是孤独的，惶惑的。

文学是人们关照自己的学问，是表达自己内心密切的学问，很多人不知道原来文学是这个样子的，因为他们混淆了资讯和文学的区别。我是一个从小受文学恩典的人，如果你很小的时候就有很多很美妙的文学经历的话，你就会知道这些东西是那种资讯取代不了的。

你早期的文学训练是怎样？

蔡：我们80后这一代哪有什么文学训练，只是拼命地表达自己亲历的感受。我在中学的时候开始读一些文学作品，会感觉，它说出了你表达不出的话，你的内心就受到了极大震撼，鸡皮疙瘩都起来。那就是文学的力量。

然后我就希望自己能写一本书，代替那些表达不出自我的人表达一部分。其实写作本身就是代替人去表达的工作。

你觉得你是理想主义者吗？

蔡：我经常说我是浪漫现实主义者，浪漫现实。就是我抬头看天，低头走路。

我不断试图参与到社会里。我觉得最好的稿子是你要深入人的内心，去感知那一点点心理的变化，但你又能突然跳脱出来，知道那只是某个历史潮流当中磨砺成的，有时候你写着写着，你会用一个上帝视角帮这个人说一两句话，因为人很伟大，人也很渺小。

你是如何理解非虚构的？

蔡：其实这本来是一个没有多严重、多厉害的词。然后我曾经也说过，因为有的时候这个国家太虚构了，所以非虚构就变成了一种稀缺品，那它的魅力在哪里？

在这个时代能看到真相本身就异常的困难，能看到非虚构的东西也是特别困难的，所以它才很稀缺，也很重要。如果当这个国家理解力已经很强了，非虚构也许就没有这么有力量了。

非虚构本身强调的是对真相的敬畏之心，所以就一定要多角度，多重视角，多重求证，多重感受，它就不应该是封闭的，应该是保持一个开放的状态，它不应该轻易下判断句，它只负责呈现。所以我的特稿写作不太愿意轻易下判断句，因为你怎么知道你判断的是真实。

我只能尽可能抵达真实。求真是一个很重要的事情。欧洲国家求真的历程有多长？你看，从伏尔泰那个时候就已经开始了，如果求真这个事情在中国现在还是一个稀缺品的话，那我只能说，我们的人类文明的进程还是可以再快一点点吧。

除了真实之外，很多人还会强调客观。

蔡：客观也有很多种，人自己的客观和客观事物的客观都是复杂的，客观很复杂，比如说，为什么我今天接受采访？

可能是因为我对你工作的媒体还残留了一些印象，也可能是最终要梳理出一本书出版，我觉得很有意义，因为我觉得我好久没有探讨写作这一部分了，我也担心随着历史的迁徙，我的很多方法都没有留下来，我也想留下。但无论是哪一种出发点，其实都不是我最为客观的出发点。

你对人心和人性能很好地进行把控，你能够体会对方的那种情微妙绪，作为作家或者写字的人来说，这种对人性的感知力也是很有必要的吧。

蔡：其实写作本身是理解，写文学作品是用虚构的方式，对自我和他人的理解。写特稿是用新闻的方式，以纯客观的方式试图理解他人。所以理解力肯定是最重要的一个能力。在我看来，很多人其实是驱动于判断和逻辑的写作，这是对写作的侮辱。

你凭什么把你自以为是，拍拍脑袋的判断加在这么一个活生生的人身上。你安在虚构的人身上，我觉得也没关系，因为是虚构的。但如果是一个真实的新闻事件，你轻易下一个判断在他身上，这是罪过。

所以会写，写得好本身不是多么值得人骄傲的能力，你做记者最基本的品格，就是你要试图去理解人心和人性，而不是去判断人。要不你就别干这一行。

其实我很讨厌一些社会新闻评论家，你会发现他评论的有些依据都是假的。他没有到现场去，去感受那个人，然后他就把一些东西直接安到那个人身上，但他别忘了，那是个活生生的人。

所以作为记者，作为写非虚构的，你当然要拼命去感知。我写药家鑫，我真的会去重走他走过的路，揣摩他从小到大的心态，我不能说这对写作有大用，但我想强调的是，我要拼命去理解他。

泉州师范大学“皮囊文学奖”设立仪式

你走过媒体的黄金时代，现在从你的这个角度再往回看，你觉得我们未来的趋势会是怎样的？包括非虚构创作、特稿创作的趋势。

蔡：你有没有发现，现在偶尔有一些调查报道突然就火了。比如像权健，突然火了，但那并不是媒体记者写的，而是一些自媒体。我觉得是原有的经济逻辑被打碎了，所以媒体没法去供养了。

你会发现为什么突然一些文章就被大家转疯了，因为这种东西越来越稀缺，但你说不需要吗？需要。你甚至会发现比以前更稀缺了。因为这种东西少，但人对它是需求的。

所以在我看来，原有的利益链条被打碎了，所以媒体没法支撑操作，我希望早晚能形成新的利益链条，能够支撑起这种创作。

你会给年轻记者，包括想要成为作家的年轻人什么样的建议？

蔡：我现在看到很多年轻记者的天资，其实是比当年所谓那一批黄金时代的我们好得多的。我真的觉得你们是比我们好的。

为什么？因为你们这一代的成长，从一开始接触的信息就和我们不一样，你看我是在读大学的时候才开始有了互联网，我们对很多信息的占有都是在大学毕业之后才陆续开始的，我们感受力的打开，思考的打开的路径来源都是窄的。

你们这一代无疑是比我们那个时候好的。我在哀叹我们这一代人。我觉得我们这代人真的好像还没有出现一个伟大的作家。

当然，你们是幸运的，但不幸的一点是那个时候的媒体能支撑一个好的内容的生产的平台，也有足够耐心和金钱，现在的话，没有，所以我觉得这就是痛苦的点，所以说，各有各的幸和不幸，但是如果它是你真正热爱的事情，你总会做好的。

你做记者，最重要的是什么？你能报出选题，你能把这个选题操作得很好，如果你能写出好稿子，那媒体不可能不要你，对吧。

你成为最能报选题的那个人，最能做专题策划人，又能把稿子修改得很好的一个人，那么领导为什么不让你当主编。

我真的很热爱写东西，我也很刻苦，我做媒体那几年，我的生活里没有除了新闻之外的任何事情，甚至是那种一空出时间来就会觉得“那我再把稿子改写一遍吧”。

所以有人问我说，啊你是怎么坚持下来？我说根本无所谓坚持，因为如果你真的热爱这个东西，那些苦好像也没有那么苦了，是不是？所以我的建议就是，你要真正地热爱这个东西，坚持做就是了。如果你不热爱的话，那就趁早转行。

我读你的作品，常常能感受到一种悲悯感。时空和肉体的消亡，这对于你来说是一个很重要的文学母题吗？

蔡：对，我刚才说我小时候脑子里总是很多的事情，小时候是一个很怕死的小孩。后来为什么喜欢文学作品，就是因为那里面有东西触动我了，虽然作家或是书中的这个人可能已经去世了一两百年。

但你看到他们的名字，你就会感到那种生命力已经穿透了时间，他给我带来这么大的力量，所以我也希望我能把我的创作力当作是一颗子弹，向时间开枪。

你的审美是怎样的？你认为自己是一个时髦会穿衣服的人吗？对美的感知力是否也是一个写作者要具备的能力？

蔡：我觉得我不是一个时髦的人，我是一个审美的人。在我看来，人的各种欲望和渴望都是有意思的，很独特的，美好的。像我现在做名堂，我觉得自己还是在做编辑。

我的一个个设计师，他们都是创作者，就像记者只要琢磨怎样写出好的文章，好的信息，创作出好的文字，这些跟设计是相通的。

做编辑很好的一点是你能看到很多母题，然后看到很多很有天分的人，有的人呈现文章，有的人呈现衣服，有个人呈现一栋栋建筑，这都是美好的事。所以我现在想说我还在做编辑的这个角色，只不过此前是用排版、印刷去发行，而现在是用面料、版型来表达，其实本质上是一样的。