专访曾鸣：下沉是中国过去创新模式的最后一次爆发，往后大家都得做更辛苦的事

文 | 龙真梓

编辑 | 黄臻曜

互联网红利将尽，什么样的企业能抓住下一个浪潮？这个几乎所有新经济领域人士都在求索的问题，似乎很少有人能笃定地给出答案。

然而，作为中国互联网的深度观察者和参与者，阿里巴巴集团前总参谋长、湖畔大学前教育长曾鸣，或许是为数不多可以回答这个问题的人。

曾鸣接受36氪采访这天正好是今年双11。他刚回国不久，采访在其北京的私宅内进行。中式风格的前厅有阳光洒落，一张茶桌占据了厅内近一半位置，曾鸣坐在这张桌后，一边喝茶一边接受采访。

屋内的宁静似乎将外界的喧嚣暂时隔绝，但这毕竟是阿里的第11个双11，狂欢的氛围早已席卷全国。

今年，天猫用了1小时3分59秒就突破1000亿元的成交额，比去年提前了40余分钟。往年常被人诟病的物流速度，也在预售机制和供应链的协作下实现提升。菜鸟数据显示，11月11日上午8:01，天猫双11的第一亿个包裹已经发出。

在这位和马云相识近20年，一直深度参与阿里战略制定的学者看来，双11是一个再好不过的例证，证明阿里巴巴过去战略的成功，也就是“智能商业”的胜利。

淘宝作为双11的平台，与卖家和数百万合作伙伴合作，共同完成零售，交易以及配送等复杂任务，是为网络协同。当数据越来越多，让大数据结合人工智能，提供个性化推荐等服务，是为数据智能。

而网络协同与数据智能的结合，就是智能商业。

“这个简单的等式代表了阿里巴巴成功的秘诀，也代表了未来商业的所有密码。”在书籍《智能战略》中，曾鸣详细介绍了这一理念。

正如书中所言，在总结阿里的成功方法论之外，曾鸣认为“智能商业”还有着更重要的意义——勾勒出未来商业的轮廓。但要面向未来，现在的创业者们首先应该调整预期，因为“容易挣的钱，肯定是没了。往后大家都得做更辛苦的事。”

更辛苦的事是什么？在曾鸣眼里，找下沉的机会不算，因为“这一浪肯定也过去了，再下沉已经没什么意思了”。看细分的需求也不算，因为真正的价值仍蕴藏在基本面里——改造每一个值得被重构的传统产业，就是一件具备创造力的“苦差事”。

“互联网的下半场，就是智能商业的主战场。互联网和AI的技术，可以被用来改造每一个产业，每一个产业本质上都会向网络协同和数据智能的方向演化。这就是产业互联网的概念。”他说。

虽然互联网加传统产业的概念早已老生常谈，但显然这件事的难度在过去被低估了。失败的经验表明，二者的结合不能仅靠简单的相加，这样的改造往往浮于表面，泛泛而终。

那么，具备怎样气质的公司最可能收获这波机会？曾鸣的答案是，同时拥有深度行业经验和互联网经验的团队。这样的团队可以把互联网的加法，进化为乘法，实现二者间的化学反应，做到对传统行业的真正改造。

曾鸣坦诚，短期内互联网和AI的技术依然无法迎来大爆发，用已有技术改造传统行业的周期还很漫长。但他还是相信最坏的时代也可以是最好的时代：“未来最有竞争力的企业，很可能是拥有这两类基因的团队，经过持续的创新和努力，最终形成一批新的创业力量。”

这是此刻曾鸣看到的隐隐希望。

以下是对话部分（经36氪编辑）：

技术和商业是双齿轮

36氪：书中提到，网络协同+数据智能=智能商业是阿里巴巴成功的秘诀，这个公式出现的前因后果，可以请你简单介绍一下吗？

曾鸣：就阿里本身的发展历程来说，虽然“网络协同”这个词是我最后写书时才确定的。但是协同，早在2007年阿里就开始意识到了。在那年9月份的战略会上，我们提出阿里巴巴未来十年的目标是打造一个开放、协同、繁荣的电子商务生态系统。那个时候就已经有了协同的概念，但是我们花了很多时间在尝试到底什么是协同，才有后面淘宝开放平台、开放API这一系列的发展。网络协同这种驱动机制，大概从2012年开始在阿里发挥很大作用。所以2008年到2012年，阿里本质上是完成了一个形成生态系统的过程。

而从2012年开始，我们很快意识到，那么大的数据量，其实光靠人是根本没办法处理的，要靠大数据、人工智能的结合，才能真正提供千人千面的个性化服务。到了2015年以后，就基本能看到网络协同在推动数据智能，数据智进一步带动网络协同，整个生态走向了正循环。

36氪：书中强调了多次大数据、机器学习这类技术。你觉得在之后智能商业的世界中，阿里最重要的一个壁垒还是组织能力吗？技术能力和组织能力的比例会变成怎样？

曾鸣：其实所有企业的核心竞争力，如果一定要把它往前推到最根本的因素，一定是团队的组织能力，因为事情都是人做的。但这个团队最重要的工作，也就是在最适合的时间，做最合适的事情。所以为什么这两年大家可以看到，阿里从达摩院到罗汉堂，再到平头哥的技术投入。因为我们相信技术变革的浪潮，还在持续地高速发展。要跟上未来的技术浪潮，就必须继续我们的使命，把这些新技术和商业的结合推向新的边界。

技术的重要性一直是在那儿的，只是最早我们只是做一个alibaba.com的时候，当时的技术也就是那样一个水平，我们做那个事情，需要的技术也就只要那个水平。但是到了今天，就像今天双11的复杂程度，如果你没有每秒钟处理五十五万笔交易的能力，是不可能扛得住的。所以技术和商业是双齿轮，技术的进步会带动商业的进步，商业的进步会倒逼技术的下一步进步。

未来最有竞争力的公司不是互联网公司

36氪：互联网进入下半场已经提了一段时间了，你对这件事怎么看？

曾鸣：下半场有很多种理解，我觉得在一定意义上可以说下半场就是智能商业的主战场，智能商业成为了一个新的商业范式。

过去20年，这些创新型企业对技术的利用，为未来社会打下了一个很好的技术基础。同时，他们开创的商业模式，会成为未来商业的主导模式。所以一般大家表述互联网的下半场就是互联网和AI的技术，可以被用来改造每一个产业，每一个产业本质上都会向网络协同和数据智能的方向去演化，这也就是所谓产业互联网的概念。

36氪：你觉得在实际应用中，企业进行智能商业变革时遇到的最大困难会在哪里？

曾鸣：本质上还是大家对互联网、人工智能、智能商业的理解还不够。就像我们在这个行业干了20年的人，越干也越觉得战战兢兢，都觉得未来的东西会比今天更有挑战性。当我们都面临这么大挑战的时候，你可以想想看传统行业的那些企业，他们要真正了解这些精华，真正把这些技术理念落地，是一个非常大的挑战。

但今天最大的一个机会是在于我们刚才讲的互联网的下半场，很多行业会被重构，深度的行业经验变得非常的重要。所以很可能未来最有竞争力的企业，不是只有互联网经验的人，也不是只有传统行业经验，也不是所谓的传统企业的转型，很可能是有这两类基因的团队，他们经过持续的创新和努力，最终形成一批新的创业企业力量。

36氪：有这两类经验的人结合在一起，听起来和以前提的互联网+类似？

曾鸣：对，所以我上一本书专门讲到互联网乘，而不是互联网加的概念。当互联网加的概念刚出来的时候，做了两年，发现怎么做都效果不好。我意识到，大家把它当做一个简单的加法，但它实际上本质上是个乘法，是个化学反应。

你只有把两种思想真正融到骨子里的时候，出来的东西才是有实际意义的，才是能产生真实的客户价值。

现在你问绝大部分的老总，他都会跟你讲出互联网的ABC，以及未来是怎么怎么样的，但是只要一动手，很多人就错了。最简单的，你看看创业的有多少人，在传统企业转型的时候，会直接转到云计算上，会用开放平台的资源，而又有多少企业还在用传统ERP思路做事情。他们认为他们的想法已经转变了，但实际的操作离正确的道路还有很大偏差。

容易赚的钱，肯定是没了

36氪：至少从去年开始，越来越多的人觉得互联网创业没有太大机会了，只能去看下沉或者细分的领域，你怎么看？

曾鸣：我自己觉得，下沉很快可能就会见底。如果说极端一点的话，我觉得下沉是中国过去创新模式的最后一次爆发，往后大家都得做更辛苦的事情。我相信下沉之后一定是消费升级。还能沉到什么程度？那天我跟别人聊天，他问我什么叫六线城市，我就不知道什么叫六线城市了。

36氪：那么做更辛苦的事情，具体指的是？

曾鸣：更有创造力的事情。到底什么是客户真正需要的，不是简单把工厂的存货都拿出来，用大家都熟悉的套路，用更快更低的成本卖出去。这本质上没有创新，它是一个集成式，过去熟悉打法的一个集成。我说的直白一点，拼多多这些为什么这两年会起得这么快？因为它把过去所有的成熟手法和经验集了大成，又有了一次流量的红利。 当然，我不想低估他们，他们当然突破了当时的战略前瞻性，我完全承认。我只是说，如果从商业大宏观环境来说，这一浪肯定也过去了，再下沉已经没什么意思了。

辛苦的事情，举个例子，不把一个垂直整合的供应链重构打散，重构成一个开放协同的供应平台，任何一个行业的转型都是瞎扯。电子商务里供应链的改造，那是一个非常复杂的事情，有这么多环节，哪些行业经验或者哪些互联网技术能用，哪些不能用，没有3、5年根本熬不出来。

我整体觉得，大家还是低估了我们正在发生的根本变化，还是希望有更多的人进行一些更本质的思考。因为看未来对应的一面，其实就是看本质，看到本质才能看到未来。所以大方向对了，比什么都重要。

创造力和有创造性的个体变得越来越稀缺，只是你能不能成为那样的人

36氪：你觉得在智能商业的发展里，是不是也肯定意味着一些普通人力的淘汰？在这个过程中个人能做些什么？

曾鸣：由于人工智能技术的发展，原则上能够被结构化的知识都会被机器取代。对很多过去所谓的简单脑力劳动者是一个很大的威胁，这些工作可能会不存在。

但是反过来，每一轮的技术进步都会产生新的工作岗位，我们也看到很多新的工作岗位在出现。当然，这需要教育和个人在这些方面也产生新的、大的变化。

还有一个很有意思的点。实际上，组织赋能个人变得更重要。未来的世界是个创造力的时代。谁是创造的主导？是人。在这个意义上，整个社会在快速两极分化。传统一般意义上的知识工作者，不管你毕业于哪个高名校，都在快速被淘汰，原来传统投行都是最好的工作，现在都在消失。

但另外一方面，任何有创造性的工作都越来越广泛，甚至包括私房菜这种。以及现在有很多想象不到的网红出现，本质上都是个体的创造力被网络时代进一步放大了。所以，其实是有无数的个体，可以获得以前不可能获得的网络支持。以前每个个体必须属于一个组织，个体是被锁定在组织的一个螺丝钉。现在一个有创造力的个体，可以在网络里自由流动，并且自由调动资源，成为一个自驱体。在这个意义上，创造力和有创造性的个体变得越来越稀缺，而且他们相对于资本会有更多的议价。只是你能不能成为那样的人，那才是挑战。

36氪：资本寒冬背景下，有一些企业觉得裁员才是一个最好的方式，有一些企业觉得优化企业内部人效，做创新调整也是一种方式，你怎么看这两种？

曾鸣：这两个是完全不一样的情况。有的人工资都快发不出来了，那没什么可谈的了，赶紧裁员。阿里最危机的时候就是2000年寒冬的时候，当时只剩七个月的工资，能干的第一件事就是把能裁的人都裁了。你总得先把危机度过去，活下来才有后面。所以倒真的值得提醒一下大家，我注意到有些创业者低估了现在的难度，还在一步一步的缓慢往后调整，甚至不太敢面对现实，这是非常危险的。比如你还有三个月的钱在账上，融资还没有close，然后还不愿意跟投资人讲实际情况是怎么样的，觉得先把这一轮搞过去了，下一轮再来好好做调整，但有些问题不是后期有效率就可以解决的。

36氪·：在目前的环境下，你有没有看到一些阿里之外，战斗力还很出色的公司？

曾鸣：虽然我们说大环境这么困难，但我觉得这一波的企业已经有一些能被看见。其实阿里之后，无论今日头条、拼多多还是快手，都已经是很成功的企业了。你再往前看一些，像小红书这些，也有很不一样的发展路径和新的定位。

所以我相信创新的力量还会持续，老有人批评我说千亿美金、百亿美金的事情，但我觉得这是一个最简单的类比，不是说我追求，而是我们如果做个类比的话，我觉得接下来的几年，其实会有一批很扎实的有百亿美金潜力的企业。他们会更多的涌现出来，只是大家需要一点耐心而已。就像我讲的，产业互联网肯定会出一波。

36氪：在这种环境之下，你有没有想跟创业者和管理者分享的一些心得和经验？

曾鸣：我觉得调整预期是最重要的，真的是容易赚的钱，肯定是没了。然后大家不要急，因为其实现在是蛮尴尬的时候。首先像AI这样的先进技术，不可能在3、5年之内有一个特别大的、再次的爆炸。所以新技术带来的巨大创业机会，在这3、5年是看不到爆发的。如果你做最前沿的技术，那就注定了要有一个相对长期的积累。第二，如果你把现在的互联网和人工智能技术运用到传统行业去，这也是一件很艰难的事情。没有3、5年，根本就看不到方向，所以简单的、容易挣的钱都没有了。

但是反过来，我又觉得其实无数的机会都存在。因为每一个行业都能被重构，那有多少个大行业没有被真正改造过？我想很多人都会很吃惊，今年暑假为什么网络教育突然一下会变得这么火，就是因为前几年的积累到了这个点上，网络教育突然让大家觉得是一个可以用类似互联网方法，往前冲一步的行业了。这样的现象在未来的3、5年会越来越多，就在各个不同的传统行业里。

36氪：如果我们把时间线放长一点，你觉得未来企业家最重要的素质是什么？

曾鸣：肯定大家都会讲学习能力，但是我觉得学习能力这个词在今天的表达强度还不够。或者可以表述为超强的学习能力，带来自我迭代的突破。现在真正有大成的企业家、创业者，基本上都要有向死而生的能力。因为他一定会在很快的时间内碰到自己的瓶颈，冲不过去就死掉了。

以前的一个产业发展差不多20年，你可以慢慢学，慢慢积累，积累了以后，又可以在很长时间内享受它带来的红利。一个人的一辈子，跟产业发展的周期是一致的。人没那么苦，你的职业生涯周期，和企业的生命周期是一致的。现在20年产生的变化，怎么和过去相比？一个人怎么经得住这样的折腾，我们都是在演化超级物种。

关于观察+ 

如果想和36氪《观察+》的编辑小姐姐以及上万氪友们近距离交流，欢迎添加氪君微信：hello36kr，加入我们的社群，一起学习玩耍。

如果你所在的公司、行业与新商业世界的热点话题息息相关，并且正在寻求报道，欢迎带着简介联系我们。（联系方式：longzhenzi@36kr.com）

延伸阅读：

《智能商业》一书探讨了未来的商业模式，即网络协同和数据智能共同构成了新商业生态系统的DNA。在《智能战略》中，曾鸣进一步讨论了数据和网络如何重塑商业战略，并提供了组织企业、创造价值以及打造竞争优势的全新思路和可行方法。