和马云学“怼人”

论坛大会的对话环节，向来都是块不好啃的骨头。

论坛大会中的演讲就像是独角戏，演讲者是台上唯一的主角，但对话环节便是一场典型的群戏，角色越多的戏，通常会更好看。原因很简单，角色越多的背后是错综复杂的关系，而要保持这种微妙的平衡，不使剧情走向失控，就需要足够的掌控力。与此同时，在飙戏时，每个演员的演技、张力、表现力在与水平相似的“老戏骨”对比下，水平究竟如何，观众一目了然。

对话环节便是一场没有剧本的群戏。台上的一方表现感太弱，会让人产生不对等的失衡感；表现太强，让观众产生不懂得照顾到他人情绪感受的错觉，显得情商堪忧。

8月29日上午，2019世界人工智能大会在上海开幕，在开幕式上，埃隆·马斯克（Elon Musk）和马云进行了一场“双马”对话。而媒体报道的标题中选用了“激变”“吵架”“掐”等对抗式的字眼。

时常出现在大众视野的马云，看起来热衷于参加各类论坛和活动。而能与马云同台对话的嘉宾，自然具备相似的能力或水平。那么，和一群高手对话时，如何表现得体，又该如何化解现场挑衅的尴尬？

盒饭财经（ID：daxiongfan）梳理了公开资料可查的数十场对话实录，试着找到马云和高手对话的逻辑，以及在面临挑衅问题时如何化解尴尬。

我们挑选了网络中广为流传的8场马云参加的经典对话进行了数据分析，分别是：

2010年3月28日深圳IT领袖峰会论坛上马化腾、李彦宏和马云三人，围绕竞争格局、技术趋势以及搜索、电子商务等领域进行了深入探讨；

2013年11月6日，郭广昌、马云、马明哲、马化腾参加的众安保险启动仪式上；2015年4月20日，绿公司年会中对话王健林；

2015年11月19日，马云对话时任美国总统的奥巴马和爱莎；

2017年1月，达沃斯论坛中马云对话索尔金；

2019年4月23日，绿公司年会中，马云在郭广昌发言结束后，进行了简单的对话；2018年10月12日，马云对话世行行长金墉；

2019年8月29日，2019世界人工智能大会马云与埃隆·马斯克的对话。

（马云公开“对话”实录字数统计，制表：盒饭财经）

就这几场对话，我们进行了统计和整理。

数据显示，埃隆·马斯克对话实录（所有实录字数均除去主持人），共计6913字，其中马云3873个字，占比56.02%；与马化腾、李彦宏、刘二飞这场，共计4880字，其中马云883字，占比18.09%；郭广昌、马明哲、马化腾这场，共计11927字，其中马云3395字，占比28.46%；王玉锁、郭广昌这次，共计1066字，其中马云254字，占比23.83%；奥巴马与爱莎场，共计1775字，其中马云889字，占比50.01%；与王健林的对话，总计1782字，其中马云770字，占比43.21%。

另外与世行行长金墉，与索尔金对话的两场，马云占比较高，分别为85.81%、82.83%。这两场80%以上占比的对话具有特殊之处，这两场基本为访谈形式，一问一答，并非完全符合文章之前定义的“两个嘉宾之间的对话”。

时不时出来做分享和演讲的马云，在大众的印象中，马云这两个字，除了意味着有钱，还代表着能说会道、口才一流，甚至一度给人产生“麦霸”的错觉，与他同台的嘉宾极容易“被模糊”。

但从数据来看，8场对话中马云内容输出的占比为48.53%，其中还包含了两场等同于访谈的对话。也就是说，让马云占据“对话”优势原因，并不是他在台上说得时间足够长、所占比例足够大。

盒饭财经（ID：daxiongfan）对5万多字、包含但不限于上述8场对话的公开实录中出现的重点高频关键词进行了统计。

与任正非小数据统计时采用的标准一致：重点高频关键词中，重点，指的是在表述过程中具备重要含义或价值，比如“的、得、地”“首先、其次”“你我他”这样词出现频率当然会很高，但考虑到解读的价值并不是很高，所以这类词并不包含在其中。

同时，还有一些如“组织”这类，语境不同在文中具有多重含义的关键词也未添加到其中。高频，很好理解，就是出现频率很高，高频的来源也比较单一，仅为马云口中所述。

（马云公开对话实录关键词出现次数，制表：盒饭财经）

统计发现，在这些对话实录中，排名前十的关键词分别是中国56次，人类49次，未来40次，成功39次，互联网39次，全球38次，更好37次，阿里36次，相信36次，机会32次，技术32次。

从这些关键词中能发现，关于中国、人类、未来、成功、互联网、全球、女性、阿里、科技、教育、中小企业的话题，是马云在对话中常提及的。而这几个话题中，中国、人类、未来、成功、教育是马云在公开场合经常表示十分关心和关注的话题，女性、阿里、全球、科技中小企业则是与阿里业务相关的话题。

但这些似乎并不能清楚了解，马云在与其他高手过招时的逻辑。

于是，我们又将上述50个重点高频关键词进行了拆解和分类，分别是中性词汇、积极词汇和悲观词汇。需要强调的是，这里提到的“中性、积极、悲观”与褒义词、贬义词、中性词不同。这里的中性词汇、积极词汇和悲观词汇，主要是指马云在提这个词时所表述的情绪。

（马云公开对话实录关键词分类表，制表：盒饭财经）

从上述分类表中可以看到，中性词汇占比52%，积极词汇占比44%，悲观词汇占比4%。

再来看各类关键词整体次数（即关键词所占席位和出现次数的总次数）：3类、50个关键词共出现了983次，其中中性词汇549次，积极词汇410次，悲观词汇24次。

从这一数据来看，马云是个十足的乐观主义者。

而这一结论，与本次和埃隆·马斯克激变的议题倾向一致。“双马”机器是否控制人类这一议题上展开了激烈的辩论。

马云认为AI只是比人类聪明但不具备智慧，并且强调AI对人类不构成威胁，“很多人担心人工智能，他们需要对自己有更多的自信。”而马斯克则认为，大部分人普遍低估人工智能的能力，但实际上人工智能可能比最聪明的人更聪明。

在与奥巴马的对话中，也透露出积极的一面。两人在谈及气候变化、清洁能源等环保话题时，马云谈到了环境的恶化和癌症的常态化。百余字的恶化现状描述后，马云谈起了阿里做公益的初心。同时他还表示：“我们一直认为，哪里有抱怨，哪里有机会。我们发现这是一个巨大的机会。”

在与高手过招中，畅谈未来的美好，并以积极共赢的视角去解读分析一些目前看起来不那么美好的事物，是马云的核心招式。

然而，现实中，理论上积极乐观的马云常以“语不惊人死不休”的状态出场。

先来看两个案例。

2010年，深圳IT领袖峰会论坛上，马云、李彦宏、马化腾聊起了云计算。

技术出身的李彦宏，直接表示云计算表示“老酒装新瓶”。

在这个背景下，马云说出这段话：我觉得刚才李彦宏在讲一点我也在想的问题，他说现在没有什么新的东西，无非“老酒装新瓶”，我最怕就是老酒装新瓶的东西，你看不清他在玩什么，突然爆发出来最可怕。假如从来没有听说的，这个不可怕。雅虎当年做搜索引擎，然后Google出来了，雅虎很多人认为跟我们也差不多，后来几乎把他们搞死。

所以一个新的东西出来后，我们认真思考一下、关注一下，可能会有一些新的问题。我们自己公司对云计算是充满信心、也充满希望，我们不是觉得这又找到一个新的矿产，我们阿里巴巴拥有大量消费数据、支付宝交易数据，我们觉得这些数据对我们有用，但是可能对社会更有用，比如我们从小企业的信息掌握到整个中国经济、世界经济的问题，将消费者数据给制造业，让他们生产出更好产品卖给消费者。如果能够把这个数据分享给社会，那将是一个很有用的。如果有一天我们不做这个，百度、腾讯就会把我们赶出电子商务门口。所以这是客户需要，如果我们不做，将来会死掉。

第二个案例是绿公司年会中，王健林与马云的对话。

王健林说：去年我跟百度成立一个公司，有人给我们取名字，说我们叫腾百万，更可恨的是我们有一个名字，叫玩淘宝。第一，你认为我们会是玩淘宝吗？第二，假设我们3个是梁山的晁盖、宋江和吴用，现在想拉你入伙，你上不上梁山呢？

马云回答：任何一个组织，首先要问你的使命是什么，愿望是什么，共同的价值观是什么，要得到的结果是什么，只有这样，才能起到了不起的作用。梁山108将，合在一起的核心是替天行道，他们共同的价值观是江湖义气、兄弟为大。你们3家我觉得有点像凑拢班子，健林需要完全彻底的改革，进行转型，我深刻理解。另外两个兄弟觉得，我出一点点钱，有人去搞阿里。我觉得很高兴，大家真的这么想，是因为联合在一起可以做非常大的市场。未来的机会所在，就是如果阿里有机会能够跟万达这样的企业结合好，大家共同开拓未来、创造未来，而不是防御和抵制。

两个案例中，提问者都来者不善，话里不是夹枪带棍就是给马云挖了一个大坑。面对危机，马云一一“优雅”化解。参考了众多此类样本后，我们对马云化解这类挑衅问题的方法进行了“马式怼人心法口诀”的总结：第一句，开头必须大喘气儿；第二句，就算“歪理”也有据；第三句，成为金句批发商；第四句，隔山打牛，绝对不直接攻击。

第一，开头必须大喘气儿。

2012年中国经济年度人物颁奖盛典中，马云和王健林围绕“电商和传统零售商的未来到底如何”怼了起来。

王健林站传统零售，马云站电商。几次你来我往后，马云说了以下这段经典的话：我先告诉所有的像王总这样的传统零售一个好消息——电商不可能完全取代零售行业，同时也告诉一个坏消息——它会基本取代你们。

这两句话一出，台下哄堂大笑。抓住了台下观众的情绪和注意力，也抢回了辩论话题中的优势位置。

而后，便是第二点，就算“歪理”也有据。

马云接着解释到：重要的是电子商务今天它不是一种模式创新，它是以一种生活方式的变革。我们很多人把它看作一种商业的模式，事实上它在影响一代一代的人。电子商务今天的一万亿只是刚刚开始，中国成功主导未来的整个中国经济的，不是马云，不是王健林，二是我们今天没有听见过，没有见到过，很多人可能是跟不上、看不起、看不懂的那批年轻人。所以我们不是要取代你，而是帮助他们取代你们。

坚定自己的角度和立场，抛出观点后，马云必然会跟上逻辑清晰的依据，来陈述自己为什么会抛出这种或违背常理或得罪人的观点。

对马云来说，最得心应手的应该就是第三点成为金句批发商。

“我对火星没有兴趣，我刚从火星回来，我对地球上发生的一切更感兴趣。”

“我不想死在办公室，而想在阳光沙滩上。”

“阿里巴巴做的是什么呢？阿里巴巴做的是第一是培养更多的京东，第二让这样的公司挣钱。”

“希望下辈子做个好女人。”

“未来的农业是数据农业，是定制化农业，是智能化农业，上一代的农民很多人离乡背井，到城里做农民工。今天农民不需要离开土地就可以成为农业工、农民工。过去的农民面朝黄土、背朝天，靠天吃饭，未来的农民要面向屏幕，要靠计算，要靠数据来吃饭。”

马云的演讲和观点能让人快速产生记忆点，关键点就在金句上。马化腾、李彦宏等理工科出身的互联网大佬，演讲的风格通常是硬桥硬马，有专业、有干货，逻辑条理也清晰，表述得面面俱到，可有一个问题——对大部分人来说，云里雾里听不太懂。

马云张口就来的金句，也有配方：少许网络梗，适量自黑，再加上一些适当的停顿和微笑。

第四点，隔山打牛，绝对不直接攻击。这一点作为压轴心法，也是“马式怼人”的最高重境界。

案例一中，怼完李彦宏“老酒装新瓶”后，又表示：如果有一天我们不做这个，百度、腾讯就会把我们赶出电子商务门口。所以这是客户需要，如果我们不做，将来会死掉。

绿公司年会王健林对话马云的案例中，马云最后总结：我觉得很高兴，大家真的这么想，是因为联合在一起可以做非常大的市场。未来的机会所在，就是如果阿里有机会能够跟万达这样的企业结合好，大家共同开拓未来、创造未来，而不是防御和抵制。

前边怼归怼，最后收尾处又回归了台上其他嘉宾，回到了马云擅长的积极共赢视角。