郭德纲和李诞「短兵相接」

有人评价：德云社像茅台，笑果文化像星巴克。这个比喻至少比当年周立波那个关于南北文化差异的「大蒜咖啡论」合理。

01 笑果德云往事

最近，郭德纲和李诞，两大喜剧厂牌的领路人「狭路相逢」——德云社和笑果文化各自的王牌综艺，《德云斗笑社》和《脱口秀大会》几乎同时在腾讯视频开播，双方的热度难免被观众拿来比较。

《脱口秀大会（第四季）》第一期播放量 1.9 亿，《德云斗笑社（第二季）》第一期播放量 1.2 亿，从播放量来看，李诞暂时领先。唱衰相声的声音再次出现：德云社的对手不是同行——在同行中它早已是一骑绝尘的存在，而是脱口秀这种新兴事物。

实际上，李诞和郭德纲的首次「交锋」可以追溯到 2018 年。

那年 1 月，曹云金参加笑果文化的王牌节目《吐槽大会》。在节目中，曹云金旧事重提，回顾了自己与师父郭德纲的恩怨，下嘴毫不留情，酣畅淋漓，现场气氛高潮迭起。不得不承认，这是《吐槽大会》几季以来最精彩的节目之一。观众一边骂曹云金忘恩负义，一边为节目效果拍手叫好。最传神的是曹云金两次模仿郭德纲那句名言，「那些不明白情况就劝你一定要大度的人，你要离他远一点，因为雷劈他的时候会连累你」，惟妙惟肖，令人唏嘘。

那时候的李诞，大概一边为可预见的成功欢欣鼓舞，一边冒着汗在心里盘算，以后遇到郭德纲该怎么解释。

谁知道，这一天来得那么快。

那期《吐槽大会》结束后不到一个月，郭德纲就携德云社参加了《天天向上》。很难说这是节目组的刻意安排，还是双方有意在节目中面向全国观众做个交代。那一期节目里，李诞和池子以「喜剧新人」的身份来到现场，接受前辈的「指点」。

气氛一度非常微妙。这期节目宛如德云社的主场，郭德纲和于谦、岳云鹏、郭麒麟坐在一旁，看李诞和池子在台上来了一段「活儿」。以表演状态松弛著称的李诞那天明显紧绷着，甚至不太敢正眼瞧郭德纲。

接下来的对话就很有意思了。像一个大型纠纷调解现场。

汪涵作为主持人，位列中间，看起来像个调解员。他先问李诞：「有没有邀请郭老师上节目？」李诞用玩笑语气说：「郭老师我们也邀请过，应该是婉拒了，婉拒的意思就是回复：滚。」郭德纲终于露出笑脸，接梗说：「这符合我们的风格。」

第一回合结束，气氛稍有缓和。

汪涵又问：「你们吐槽完嘉宾，他们会生气吗？」李诞答：「我们在台上吐槽，下了台就给嘉宾道歉。」

汪涵接着问郭德纲：「别人如果吐槽您，您一般怎么回应？」郭德纲的回答同样意味深长：「得分在什么场合、什么平台吐槽，比如他们哥俩（李诞、池子），说完他们俩开心、观众也开心，对我来说就是一个功德，一说一乐，到我这个岁数，很多话也不是特别在意了。」

三个回合下来，气氛明显松动了。用内行的话来说，喜剧的事用喜剧的方式解决。言外之意大家都懂，李诞代表公司向郭老师道了歉，在全国人民面前给了面子，郭德纲作为前辈，也让后辈下了台阶，皆大欢喜。

不打不相识，笑果文化和德云社两大喜剧厂牌，开始了相互走动。

《天天向上》播出后第二年，《脱口秀大会第二季》开播。观众发现，李诞身边坐着的竟然是「抽烟喝酒烫头」的于谦。

作为相声老炮，于谦对脱口秀的兼容态度以及「不爹味儿」的点评为他赢得好感，他还为德云社带回了做综艺节目的经验。第二年，德云社就推出了自己的团综《德云斗笑社》。

今年，「德云社学历最高的」阎鹤祥又在笑果文化的另一档节目《吐槽大会第五季》上拿了亚军，李诞戏称要留下他做德云社和笑果文化的交换生。阎鹤祥的搭档是郭麒麟，这两年因为郭麒麟综艺通告太多，阎鹤祥被戏称「寡妇失业」，自己说起评书，也是别有天地。

如果再往前推，李诞和郭德纲的渊源可以算到 2012 年，是东方卫视在中间搭起了命运的红线。

那时候「诞总」还是「诞诞」，在《今晚 80 后脱口秀》中给王自健做编剧。这档节目开播于 2012 年，是国内第一个美式脱口秀节目，在东方卫视播出。2014 年笑果文化成立，核心团队都来自这个节目。

李诞运气好，在职业生涯中没吃过什么苦，一路顺风顺水，大学毕业后进报社实习，接着加入顶级广告公司奥美工作——他称如今许多工作方法都是在奥美学到的，再后来「误入」脱口秀行业。他在书里回忆在《今晚 80 后脱口秀》往事，颇有「凡尔赛」味道：

我跟王建国第一次从《今晚 80 后脱口秀》领到的稿费是一人 7 千多，现金。我俩一人拿牛皮纸包着一摞，回到汉庭酒店，放在床上，两个人当时想的是同一件事：这样都能挣钱，这辈子还饿得死吗？

相比之下，郭德纲吃苦无数，1996 年来北京成立北京相声大会，经历过身无分文、举目无亲的日子，遭同行打压、冷眼无数，曾为了省几毛公交车钱步行几小时，上综艺节目关在橱窗内 48 小时只为几千元劳务费。郭德纲恩师侯耀文评价这位徒弟：一路坎坷走来，必定要嫉恶如仇。

郭德纲早年间则拜于侯耀文门下，后者是相声大师侯宝林之子。2007 年侯耀文去世后，郭德纲因为质疑师父的财产分配问题与侯耀华结下梁子。王自健 2011 年拜师侯耀华，郭德纲和王自健这对曾经的师门兄弟从此交恶。

那时候，德云社刚刚经历「黑八月」，内忧外患接踵而至：因违建与北京台交恶、德云社停业整顿，内有曹云金何云伟等云老出走。后来德云社「东山再起」，东方卫视有一部分功劳。郭德纲与北京卫视撕破脸后，电视阵地转向南方，跟东方卫视、江苏卫视和安徽卫视等越走越近。东方卫视因为《一周立波秀》崛起，2012 年，周立波转投浙江卫视，东方卫视转而网罗下金星和郭德纲，大力投入喜剧和脱口秀行业。

东方卫视是郭德纲的福地，也成为他「捧徒弟」的主战场。从《笑傲江湖》开始，岳云鹏在《欢乐喜剧人第二季》力压开心麻花、潘长江和辽宁民间艺术团等几大喜剧势力夺冠，《相声有新人》又捧红了孟鹤堂和周九良，二人借「盘他」顺势出圈。

这几年接受采访，郭德纲说得最多的一句话就是：想让谁红让谁红。几乎每次采访都说。这句话，大概也是说给那些离开的人听的。

02 管理制度 PK

豆瓣上有观众评价《德云斗笑社》：游戏环节的设定就是看老郭如何一手遮天；曲艺上辈分规矩的一次恶臭公示。另一派观点则认为，这种传统大家庭的氛围还是挺让人留恋的。

这揭示了德云社管理制度的两面。

德云社是一家标准的家族企业。2006 年，德云社成立公司，股权 99% 掌控在郭德纲妻子王惠手中，王惠的堂弟王俣钦持股 1%。另一方面，传统戏班子里那种师徒文化扎根在这个组织中，比企业管理制度的影响更深远。郭德纲不持股，却是这家公司不容挑战的绝对权威，无可争议的核心，类似一个族长的存在，将所有人紧紧团结在一起。可不安分的网友们已经开始脑补未来郭德纲退休，「太子」是郭麒麟还是现任妻子王惠之子郭汾阳的宫斗大戏了。

有研究者将这套管理模式称为「郭德纲责任制」，归纳出其特点：将中国自古流传下来的「戏班管理制」与现代企业管理制度相结合，团队里 90% 的人，都是郭德纲的徒弟，以「云鹤九霄」论资排辈，剩下 10% 是他的师兄、干儿子、拜把兄弟、合伙人。用「师徒情分」重新包装并定义了「雇佣关系」，变得更加错综复杂。

例如于谦说过的一句话：「大家都是师兄师弟，就算谁对谁有意见了，关起门来都是一家人。」这句话体现的，就是这套现代企业管理制度之外的东西，对于团队凝聚力的强化。

德云社共分为八个演出队伍，在德云社的八个小剧场轮流驻演。官网上，郭德纲、于谦、岳云鹏、孙越和侯震五人单列为一组，不属于其中任何一队。

在 2016 年与曹云金那次著名的微博论战文章里，郭德纲提到过德云社改制的事：2010 年德云社复演以后，德云社的演出就开始分队，规范化演出，与此同时开始合同制管理。合同双方自愿可以不签，如果不签就不算是德云社的签约艺人，但不影响演一场给一场钱。所以后来郭德纲谈起这些离开的人，说过一句话，「我得感谢他们，他们不走，德云社早散了！」

这话有赌气的成分，但可能也是事实。

在德云社这家公司，品质是比能力更加重要的考核标准。

德云社副总栾云平，负责所有演员们的商演安排，是德云社大管家。「栾云平，我的爱徒，德云社忠臣孝子。」这话分量极重，足见郭德纲对栾云平的信任。

《德云斗笑社》第一季结尾，郭德纲给每位徒弟送印章赐字，栾云平章上刻「梨蕊」二字，取《红楼梦》里林黛玉作诗「偷得梨蕊三分白」，说他处在总队长副总的位置上，希望他做事干干净净。

徒弟们管郭德纲叫师父，管于谦叫大爷。于谦地位很高，但闲云野鹤，不承担任何管理职务，是德云社最大牌的员工，郭德纲只要给他自在和尊重即可。

高峰是德云总教习，相当于教导主任的角色，给前来报考的学员上几年大课，出师了才能登台表演。高峰志在传统相声，不太把名气当回事，因此成为德云社的一把尺子。郭德纲说过，「我门下的所有弟子，自我膨胀都是从看不起高峰开始的，认为他没什么本事，包括岳云鹏。可他们都不知道，只有真正的高人，才是这个世上最不显山不露水的，人家看咱们跳舞，其实比什么都难看。」给足了高峰面子。

对于头牌岳云鹏，郭德纲曾评价这位徒弟：「他的天资、能力，方方面面都不是很强。」但依然承诺他：「你不要学别人，只要你在德云社肯努力，我会把你捧得越来越红。」

郭德纲说过捧人的秘诀，无非四个字：师徒父子。这是对德云社管理制度的宣示。岳云鹏的走红成为郭德纲标榜自己「金手指」、展示绝对权力的最好例证，潜台词是，只要徒弟们守规矩，总有出头之日。

无论从哪些反面看，笑果文化与德云社都是两家气质截然不同的公司，正如茅台和星巴克的那个类比。

作为外界封的「中国脱口秀领路人」，李诞一直在极力淡化自己在公司的个人色彩。他在刚刚出版的《李诞脱口秀工作手册》里说，在笑果文化，李诞这个人最重要的作品不是哪档节目，而是制度，「我在笑果文化内部建立的读稿会的文化和制度，读稿会的气氛、方法和大家在里面同心协作的精神气质。有这个东西之后，很多工作我就可以不用做了。可以通过它的运转实现让别人来做这些事情，成为一个可以交接的东西。」

这是大多数现代企业所提倡的规范化、制度化的东西。

李诞是笑果文化的股东——占股仅有 4.57%，也是四个创始人之一，担任首席内容官。如今，他更重要的作用在于，担当最高管理层与旗下上百号内容创作者之间沟通的桥梁。这是一项艰巨的任务：不仅要把一大群生性散漫的内容生产者「管理」好，还要让他们与公司达成共同目标。

李诞不只一次说，笑果是家「破公司」，不像一家公司而是一个兴趣小组，在他最新的书里，又下了一个更准确的定义：一个新兴行业的独大却弱的公司。意思就是，这家公司确实不怎么样，但在行业里已经是最好了，忍忍吧。这句话也是他作为「管理者」，用来劝说员工调整心态、端正工作态度的话术。

所以，别被李诞看起来吊儿郎当、满不在乎的样子骗了。在工作中，他说得最多的词是「专业」和「职业」。在一篇采访中他提到，呼兰是自己最欣赏的员工之一，原因竟然不是「足够有才华」，而是呼兰令人惊叹的自律：即便前一天晚上两人喝酒到凌晨四点，第二天早上九点，呼兰仍然能够准时清醒地回到办公室里开会。李诞总结，这种职业化和自驱力，是笑果体系里的稀缺品质。这些方法很多都是从奥美学来的。

看，即便是创意行业，领导最喜欢的也是「守规矩」的员工。这一点，跟郭德纲对徒弟们的要求倒是一致的。

这些年来，德云社常年维持在 400 人左右，笑果文化成立 7 年，已经有了一支 200 人的团队。他们面临喜剧内容生产公司共同的核心问题：人才和内容创作。

德云社的演员培养体系早就成型了。郭德纲在一次采访中提到：「德云社每年春天招生，网上报名三四千人，一轮轮面试最后能留下 50 人，这些人由高峰带着，一边上几年大课，一边挤兑学员离开，要求他们自我淘汰，只有绞尽脑汁留下的人才具备说相声的条件。最后 50 人大概能剩 10 个，这 10 个人干个十年八年，最后能剩下俩人我们就知足了。」

跟德云社类似，笑果文化也逐渐摸索出一条可行的路。《脱口秀大会第三季》王勉夺冠对公司来说极具「结构性意义」。笑果 CEO 贺晓曦甚至称，王勉夺冠是 2020 年让他印象最深的瞬间。王勉是笑果的训练营体系培养出来的，三年前他在大学里被选中，第一份工作就是做脱口秀，用三年找到了自己的方向，并最终夺冠，验证了笑果人才培养体系走得通。

但三年对于一家追求效率的互联网公司来说还是太长，而且王勉不可复制。贺晓曦曾经甚至忧虑，公司能否存在三年都是个问题。

笑果文化也要捧人，毕竟快速壮大行业最好的方法就是树立标杆人物。立人设是最好使的方法，能让观众快速完成匹配。李诞最引以为傲的一件事，就是让王建国与「谐音梗」三个字画上等号。他在书里透露了这个「小心机」：

王建国说谐音梗本身不是个事，他说很多年了，是我开始不断强调我讨厌谐音梗，然后每次王建国说完，我都要配合表演我的痛苦难过，我得放大这个痛苦，这时候需要镜头配合，切给我。反复表演，谐音梗三个字就是他的了。全世界都在说谐音梗，但谐音梗现在就是和王建国密不可分，这是他的人设了，他就可以用这个去赚钱了。

当德云社「人均初中文凭」、抄袭网络段子被网友群嘲，脱口秀表演者们的镀金背景被脱口秀爱好者们津津乐道，例如海外名校归国的互联网精英呼兰，以及北大毕业的李雪琴，弹幕里常常出现「有文化就是不一样」的评价。

毕业于北京工业大学的阎鹤祥在访谈中自曝其短，「说我是德云社学历最高的人，其实是在骂我们。」直言行业的根源问题：相声最根本最难的东西不在于基本功，而在于创作能力。引来争议一片。

这话其实说得没错。郭德纲自己就说过，艺人拼到最后，拼的都是文化，他在自传里以文化人自居，称自家的书房比剧场还大，你说得出来的书我能立刻从书房拿出来给你看。

要说当下笑果文化在哪个方面大比分落后，大概就是还没上过春晚。登上春晚舞台，对于一家喜剧内容生产公司来说可以算作「登堂入室」的标志。相比之下，郭德纲上过一次，岳云鹏已经上过五次，是春晚常客。

去年十月，思文接到过春晚导演组邀约，已通过三次审核，最终止步于第一次联排，节目被拿下。当时的情景是这样的：

思文迅速扫了一眼观众席，年岁长的人居多，「状态挺慵懒的，就跟我们平时脱口秀的观众很不一样」。果不其然，她的脱口秀没有赢得足够的掌声，「大概笑了百分之三四十吧」。

参考资料：

[1].《浅谈德云社的管理模式-「郭德纲责任制」》，作者：黄瀚文

[2].《德云社的「天桥风云」|专访郭德纲》，来源：人民文娱

[3].《笑果是家破公司，不信你去问李诞》，来源：36氪

[4].《专访郭德纲：德云社也是公司，小鲜肉得守规矩》，来源：第一财经

[5].《思文：与春晚的一步之遥》，作者：何俏也

[6].《李诞脱口秀工作手册》，作者：李诞

[7].《过得刚好》，作者：郭德纲

本文来自微信公众号“冯仑风马牛”（ID:fengluntalk），作者：彭彭，编审：陈润江，顾问：王淑琪，36氪经授权发布。