俞军跟我聊了三个小时产品（2）：产品经理的天赋论和后天养成

编者按：本文作者后显慧（Luke），三节课创始人兼CEO。作者有十年以上产品经验，原百度搜索产品架构师，资深产品经理，《产品的视角：从热闹到门道》一书作者。如需转载，请联系三节课微信公众号（ID：sanjieke），并注明出处。

上周我写了一篇和俞军谈产品的文章，《俞军跟我聊了三个小时产品（1）：用户不是人，是需求的集合！》，大家的反馈非常积极。

这篇文章在知乎上得到了超过700个赞，虎嗅、36kr、脉脉等媒体都在PC、App或者公众号上进行了传播。

据我不完全统（瞎）计（猜），本文的受众超过33.3333万人，这其实和我的预期是一致的。得益于俞军在业界的影响力和产品方面的造诣，大家才会关注这个系列的文章。

但事实上，我们的文章还没有完全地表达出俞军对产品的理解。一方面是由于交流时间所限；另一方面，对同样文本的理解也存在个体差异，也就是康德所谓的“同一个案例，不同的理解”。

今天，按照之前的承诺，我们要讨论第二个问题——产品经理的天赋论和后天养成。本文希望在这几个点上进行讨论：

• 作为产品经理天赋论者，俞军认为产品经理身上的天赋因素是哪些？

• 什么样的特性是俞军一票否决的？

• 产品经理后期成长的两个方法：产品经验值倍增计划与闭环案例训练。

• 产品经理的商业思维如何培养？

1. 不会Axure的俞军是如何看待产品经理的天赋呢？

熟悉俞军的人都知道，俞军特别看重产品经理的先天特性，特别重视产品经理身上的基因特质，并且在产品经理的招聘中只看天赋和特性，英雄不问出处。

我们的聊天，从大家最关注的产品经理第一原型法宝Axure开始。

我：俞军，作为一名产品经理，你会Axure么？

俞：我做产品这么多年，都不会Axure，也从来不会用Axure画东西。

我：这……

俞：其实Axure只是一个技巧性的工具，他不是产品经理赖以生存的技能。

我：你怎么表达呢？

俞：用手上的笔和纸就够了。

我在百度的时候，一直听说俞军对校园招聘很重视，甚至经常在校招发一些special offer给大学生。这不，刚刚到滴滴，他就在校招里发出了两个special offer。

我：听说你在滴滴发了两个special offer给大学应届生啊。

俞：这常见啊，他们身上有很强的产品经理特质。

我：他们怎么不一样呢？

俞：按照我的观察，在没有大问题和变化的情况下，他们到P9只是时间问题。

【PS:看到这里的滴滴同学不要傲娇，因为时间是个大问题。:-)】

我深深地知道，俞军对产品经理有着深深的天赋论观点。

我听老百度人说过一个关于百度前副总裁李明远面试的故事。当时的李明远还是传媒大学的学生，在一塌糊涂BBS上泡着，做BBS版主。俞军看中了他，把他招入百度。

我：听说当年明远是你从BBS版主里找来的啊？

俞：我看别人做版主都在发板块的规则、删帖、拉黑，明远就从服务的角度在让大家更积极踊跃地发帖，鼓励大家讨论。他就有用户运营的思维，和其他人不一样。

而前百度产品市场部总监边江描述的故事版本则是——

俞军看到了明远的产品思维后，邀请后者来百度面试。当时的试题是这样的：“如果让你来做百度的MP3，你希望做到什么效果？”

很多人写了很长篇幅的内容，明远写了六个字：搜的到，能下载！

于是，边江和俞军协商了一下，明远就加入了百度。

我曾听过很多版本，但这个版本是两位当事人说的，应该是很真实地还原了当时的情况。我们姑且不论明远后来带来的争论和褒贬，从产品经理的角度看，当时明远的确还是个出色的产品经理，做出了百度MP3、贴吧等重量级产品。

那么，俞军对于产品经理的天赋到底是怎么看的呢？

我：对于产品新人，什么先天素质是你比较看重的？

俞：同理心最关键；举一反三；有自驱力。

还是一如既往的抽象和简洁。我试着解释一下这几个点：

• 同理心

这不是新观点，产品经理必须有同理心。我也在很多的课程里提到过，换位思考，感受用户在使用你产品的时候的感受。我举例说：一个新用户使用我设计的产品时，我常常感受到的是，用户闭着眼睛走在悬崖边上，心理是惴惴不安，非常没有安全感的。因为很多次，我看着用户的鼠标在PC上晃晃悠悠、来来回回无法选择，在移动APP上手指不断摸索，无法找到那个“那么明显的按钮”。

同理心不是交互设计的意识，也不是用户体验的意识。绝对不是。它是一种与生俱来的、推己及人的、自所不欲勿施于人的修养，也是一种主体间的存在意识。

只有当自己的眼睛睁开，且看到世界上其他人的存在的时候，你才能意识到，你的想法与别人的想法是平等存在于这个世界的。

这是哲学上说的“他者意识”。这需要智慧。

• 举一反三

有什么好解释的呢？这看起来个技术活，其实也是意识流的东西。

有些人的思维在框子里，有些人的思维是超越框架的。前者一叶障目不见泰山，后者则见瓶水之冰而知天下之寒、鱼鳖之藏！

破除思维的框架，走出无知的峡谷，除了博学广记之外，还得有宽容的心态。

最重要的是，我认为，对于熟悉的东西懒得去说，对于不懂的东西懒得去了解，对生活失去兴趣，这才是最大的问题。

• 有自驱力

好像这意思就是说“别懒”。

“学习是和懒惰做斗争的过程。”这是我的中学物理老师告诉我的。最近听说经纬的老大张颖在很多场合说：“自强则万强”。我想他说的也是这个意思。

产品经理其实特别需要自我驱动。在很多公司，他是源动力。这里面的核心的原因是：他既是问题的提出者，也是问题的解决推动者，是我们说的Owner。

如果没有自驱力，既无法提出真实的问题，更没有动力解决好这些问题。既做运动员也做裁判员，常常是产品经理最困惑的地方。

找到用户需求，然后去解决：这不就是先挖个坑，然后自己带着小伙伴跳进去，再带着他们爬出来。是不是？

2. 在俞军看来，产品经理最需要避免哪些特质？

我的第二个问题就是否定性的问题了。我试着问俞军，哪些特性是他最不能忍受的。

先说说我本人一票否决的特性：没有好奇心。

我不喜欢对生活没有好奇心的人。对熟悉的东西不想说，对不熟悉的东西懒得了解，这很难让一个人成为好产品经理。

我：对于产品经理，你有没有一票否决的特性，或者说有这几点就绝对不适合做产品经理？

俞：太花时间的生活方式；循规蹈矩；见解无亮点；看不到对产品职业的感情；太重视数字。

我：对数字重视不好？

俞：我面过几个百度的PM，他们PV、日活或收入等绩效一直好，多年升级加薪，但留下一个潜力耗尽和错过机遇的产品。他们不过是拿企业的远期盈利能力变换成当前利润，没有创造企业价值，可能还降低了。拿这样的绩效津津自得的，就是我说的太在意数字的人。

对于俞军的这段话，我的理解是：

• 太花时间的生活方式

太花时间的生活方式让你的职业投入时间减少，不利于专业能力的提升。耗费太多时间的生活方式没有对错，只是选择职业发展还是生活质量的个人选择。理性的说，大部分职业上发展厉害的人，都是牺牲了一部分生活时间的。

• 循规蹈矩和见解无亮点

其实学历越高的人越容易陷入这个陷阱。以我本人为例，上大学的时候，我曾经探寻我自己的思维突破，一直喜欢反思，认为反思是思维活力保持和观点保鲜的方法。到研究生的时候，一个同学给我定位是，“方法论无政府主义和本体论虚无主义”。

到3.3计划上课的时候，有个同学更是直接点出，“Luke是在自己擅长的领域里肆无忌惮地胡说八道”。说实话我很喜欢这样的评价。在有底裤的情况下，还是要尽可能地突破自己的认知极限。Lose your face?! 别老担心自己的面子，其实大家都不是很在乎你的面子，只有你自己最在乎。

• 看不到对产品职业的感情

我在《三十万年薪的产品经理如何养成》这个课里提到，产品经理能力要求的前三位是：学习能力、执行力和行业融入度。第三个也就是对行业和职业的感情。

我曾经问过很多人：“您是干嘛的？”

对方说：“我是xxx公司的产品总监。”

我说：“原来你也是产品经理啊。”

他说：“现在是产品总监了！”

不止一次遇到这样的情况，我觉得实在是有趣。在我是产品总监、架构师和CEO的时候，我对自己的认同一直都是——“我是一个有趣的产品经理”。

产品经理不是Title，不是Level，更是一种职业感情，是自我认同。那些认为“产品经理是经理”的新人可能不理解产品经理是一个职位。但认为自己是产品总监、P9架构师而不是产品经理的人，常常是缺乏职业感情的，他们更看重自己的级别和Title。

自我认同是什么样的人，你往往就会成为这样的人！只有从心底里认同自己是个产品经理，才能成为一个合格的产品经理。

• 太重视数据

我自己其实一直是很重视数据的，所以对这一条有所怀疑。俞军的解答里其实是说：那些太在乎数字、因为绩效而沾沾自喜、并因此透支公司和产品的生命周期的产品人，是有问题的。

在“什么素质能够成为好的产品经理”和“哪些素养最不合适做产品经理”这两个方面，都可以看到，俞军其实对产品经理的素养有着一贯相通的看法：充满好奇心，能够独立思考，并且有职业感情，这些是基础。在这个基础上，能够自我驱动并且投入足够多的是时间去学习和成长，才是最好的产品经理的特征。

当然，这都是俞军的观点，核心还是天赋论的观点。那么一个产品经理后天如何成长起来呢？

3. 产品经理如何快速成长、积累经验呢？

不管产品经理是否先天具有俞军说的那几个重要特质，后天的成长对于产品人来说，也都有快慢之分。有些人做了产品10年，对很多事情的理解还是流于表面；有些产品人，才工作了2年，对用户、产品和市场的洞察往往是入木三分。这里面到底发生了什么？

我：您目前在滴滴主要是负责产品团队的管理和产品经理的培养，那对产品成长来说，其中最重要的是什么？

俞：产品时。也就是一年中花在产品上的有效时间。

我：每个产品上的时间都一样吗？您和我都在百度，假设都呆了4年，每年都花了1000小时的话，也一样吗？

俞：不一样。我处于百度早期，产品从0到1亿用户的阶段，这个时候的产品给我的反馈和经验值，都要超过你去百度的时候的价值。我和你同样都是4000产品时，但对我们两个的个人积累来说，也是不一样的。

我：你的更厉害吧？

俞：我更幸运，能够在一个产品快速成长和爆发的时候接触了这个产品。这个时候产品释放的能量，要比后面的更多。所以好的产品经理也需要好多产品机会。

我：非常同意。2000年左右的互联网人通过3-5年都成长了起来，今天的互联网人可能都是螺丝钉一样，很难快速成长。那对产品时能否具体解释下呢？

俞：后天成长的关键是“有效产品时”，即你一年有多少小时花在产品相关上。其中有多少小时是高质量的？有多少小时是跟产品不相关或低质量的？那些所谓有两年产品经验、有五年产品经验的简历，有什么意义吗？我早期做产品经理时，每年有五千个有效产品时，我看现在一些所谓产品经理，连一年一千个有效产品时都无法保证。产品经理的学习是实践学科，所以，选择大于努力。

我：我也经常和大家说：选择比努力更重要啊！那有效的产品时受什么影响呢？

俞：有四个因素最影响你的有效产品时的质量：第一最重要，选择高成长性产品；第二，选择产品文化良好的部门（尤其是直接主管）；第三，你每年能花多少小时在产品上；第四，你阅历和知识的多样性。

我：您是怎么想起来这个产品时的感念呢？有点像马克思说的“劳动时间”的感觉，从量变带来质变，质变的发生随着外部原因和内部主观能动性而产生。

俞：有一次，我想到一个问题：产品经理的天分不能简单分为有和无、高和低，如果以分位来区分，80分位算高天分，那么70分位的PM就注定做不出更好的产品吗？60分位就永远比不过前两者吗？

然后才想到，可以用“有效产品时”来表达产品天分与产品实力的关系。比如，学习做产品达到某一相同实力的领悟，天分90分位的PM需要1000个有效产品时，天分80分位的PM可能需要1500个有效产品时，70分位的PM可能需要2250个有效产品时，60分位的PM可能需要3375个有效产品时。

所以，除非很不幸的，有另一个PM，既选择了跟你相同的产品领域，又选择了同等产品文化的团队，还很勤奋地学习了跟你一样多的有效产品时，他的天分高过你才有意义，否则，在你的领域，你总是有可能做出前所未有的产品成就。

所以，在先天性的素养和天赋论之后，俞军总算给我们这些天赋没那么好的人指出了一条路：找个好的产品线，配以自己的努力，也能做出优秀的产品的！

选择靠谱的产品和产品团队对一个产品经理的成长是多么重要，这是大家都很清楚的，俞军只是通过“产品时”这个概念解释了这件事的重要性。应该说，这和三节课一直主张的观点有点不谋而合，那就是：不要太在乎Title、不要在乎公司光环，而要看这个产品和产品团队对你的成长带来什么？帮助多大？因为你明天的光环，是自己的！

那如何才能有效积累产品时呢？天天看《产品的视角》？别逗了，那种书看一遍都多余，天天看也没什么长进的。

就此我也问了一下俞军。

4. 跬步计划和闭环案例

我：那你是如何在现有的团队帮助大家更好地积累“产品时”的呢？

俞：我们在做一个计划，叫跬步计划。

我：这个听起来就是不断累积，达到质变的计划。

俞：其实就是闭环案例的学习方法，加上一些分享机制。

我：您能解释下吗？

俞：有效累积“产品时”的一种方法，就是关注闭环案例。闭环案例是指外部反馈的用户案例+内部解决方案的结合。也就是说，用户在外部反馈的一个问题，我们内部的客服获得之后，通过产品、运营和研发最后解决，这整个闭环过程。产品经理对这样的闭环案例，每周都要学习。为了加快这个学习的过程，我们让200多个PM轮流来做，除了自己学习之外，还选择一些同学分享给大家，这样大家的积累效率更高。

我：但每个案例都是割裂的、片面的，这样的学习是否能形成连贯的效果呢？

俞：少的时候当然是片面甚至碎片的，但积累10000个用户需求案例之后，就会产生明确的用户需求模型。

每个用户的反馈都是一次偏见，但1万次的偏见就可能已经是常识。

常识是多么宝贵！产品经理往常做着做着就丢失了常识。这样的情况一再发生，一个原因就是离开了用户，离开了用户的需求案例和使用场景。应该说，保持好的闭环案例学习，是保持常识意识的一个方法。

5. 关于最难培养的商业思维，俞军怎么看？

我们都知道，产品经理要懂用户，懂技术，也要有商业感觉。那么，商业感觉如何培养呢？我也向俞军询问了这个话题。

我：你觉得商业思维是产品经理的重要思维么？如何培养呢？

俞：商业的起源是交易，交易创造价值。《国富论》最先提到，看不见的手会把“人人自利”变成“整体互利”。所以，培养产品经理的商业思维，核心依然是要理解用户价值：理解多样化的用户价值、理解多边利益关系的用户价值。

我：还是要有同理心，是吧？

俞：带着同理心，尝试站在产品生态链的每一方，理解透你的产品所带来的新旧体验变化和替换成本变化、每方的用户价值损益，适当平衡多边利益，尽可能实现“人人受益”以实现可持续发展。

我：那需要学一些商业知识么？

俞：当然，学一些经济学原理对理解用户价值和培养商业思维很有帮助。了解一些社会学、心理学、市场营销等研究人和交易的知识也会有用。最后，最重要的还是实践，光看文章思考是学不成产品经理也学不会商业思维的，要在做产品过程中多实践商业化。需求有三要素：价值、价格、成本（对于非直接交易产品，可以把愿付价格改为愿付代价），在实践中思考几次就很容易理解了。

关于“需求≈商业价值”这点，我们在上一篇文章已经详细说明。说到底，在俞军的认知体系里，理解需求，其实也是一种理解商业思维的方法。

以上，就是关于产品经理天赋和后天成长的一点感悟。在文章的最后，我通过微信向俞军老师索要了一个必读书目，让他给产品经理开个书单。他是这么回答的——

俞：我最近两个月才开始看书，之前做十几年产品经理几乎没看过书，只看过两本书。我不是不喜欢看书，只是觉得书中的好内容，会被人写在其它文字中，会被做在产品中体现出来，所以我只要好好体验产品和刷网文，也能感受到书中的好内容。以前就是用这种思维躲避看书，不过最近又开始拾起来了，计划无论多忙，一两个月看一本书，一年看6到10本还是可以的。

最后，写完文章，我需要向各大媒体上留言的朋友做一点解释：

• 有人说我在捧俞军，其实俞军是不需要我来捧的。熟悉互联网和产品经理的人都知道，在我还是大学生的时候，俞军已经是行业大牛，甚至今天的百度Fellow、SVP都是俞军的下属的下属。在产品圈大家早已熟知俞军这个名字。

• 你也可以说我在跪舔俞军，但我其实也没有必要跪舔俞军。因为熟悉我的人也都知道，我生性不好热闹，也不喜欢个人英雄主义。所以在下周会推送的第三篇文章里，我会去试着挑战和批判俞军的方法论和产品天赋论。

• 那我为什么要写这些东西呢？因为在我的学习方法里面，理解和认识是第一步，批判是第二步。我所受到的教育是，对于和你不同的意见和价值，首先试着去理解、吸收它的精华，然后再用你自己的思考去挑战和批判他，而不是相反的，先批判和挑战——那样除了让自己固步自封之外，没什么好处。

• 俞军作为“产品时”超过5万小时的人，愿意把他的想法分享出来，我自认不可以独享，应该让更多人去理解、感悟甚至批驳。这是三节课要做的事情，这是三节课的价值观。

当然大家可以喷，但要先理解和认识之后再喷，为了喷而喷的做法没什么意思。

我说：“你不需要做什么都有价值判断，因为在这个世界上，价值判断最廉价！先做点事实判断的事吧。”

大家很喜欢的一句话，我再重复一遍：“愿你出走半世，归来仍旧少年。”看完我写的这些废话，你还是一样天真年少才好！

参考阅读：

《俞军跟我聊了三个小时产品（1）：用户不是人，是需求的集合！》