两代产品积累、终获畅销第五，传统大厂走通核心二次元要跨过多少坎？

编者按：本文来自微信公众号“游戏葡萄”（ID：youxiputao），作者 依光流，36氪经授权转载。

前段时间，西山居研发、B站发行的二次元新作《双生视界》上线，并闯入了App Store畅销榜前五，是今年下半年以来，成绩非常突出的一款核心向二次元游戏。在它前面的，都是国民级大作、背靠互联网巨头等怪物级的产品。

如葡萄君在上一篇文章里的分析，这一难得的成绩离不开B站的营销与西山居的研发积累。

而其中没有提到的是，这也是传统大厂自研核心向二次元游戏中，能拿得出手的最高成绩了。

从2014年开始，很多传统大厂都尝试过二次元这个新鲜又富有想象力的领域，但用心的人不难发现，这个过程极为坎坷。有的产品立项没多久就被腰斩，有的上线以后折戟，有的千万投入血本无归……

或出于摸不清调性，或出于商业化没有把握，或在人才培养和产品方向上拿捏不当，传统大厂做二次元往往容易碰壁，到最后不少厂商又回到了买IP做改编的老路数，转向了更稳妥的泛ACG方向。不过在西山居，二次元方向一做就是4年。

《双生视界》是《少女咖啡枪》的续作，客观来说后者并不成功，在几个月前已经宣布了停服。在竞争激烈的大厂中，一般来说这样的产品和团队已经没有下一次机会了。

而据制作人教主透露，《双生视界》的研发成本比《少女咖啡枪》（后文简称咖啡枪）多了一倍，用了两年时间，终于有了收获。前作30人的项目组，现在也扩大到了最多90人的团队，他们的另一个团队还在研发新的作品，在二次元的路上渐渐走出了门道。

我的理解中，于产品层面，《双生视界》（后文简称双生）是核心向二次元里少有的，几乎没有短板的游戏。它虽然没有《明日方舟》那样极其突出的某个长板，但在美术、剧情、玩法、细节、商业化、体验循环，到后期迭代方向等方面，都做得很完善。

事实上，这款产品就是吸取了前作失败的经验，又结合制作团队对二次元市场、用户口味的判断，并加入他们自身的期望所做出来的。在我和教主的对话中，他透露了这两年来他们的试错过程和经验总结，主要集中在以下几点：

1.二次元市场的机会和产品定位的选择

2.Live2d技术的提升与高品质Live2d的量产

3.玩法的迭代与用户真实诉求的判断

4.核心人才的培养与制作流程的变化

以下为采访内容整理：

葡萄君：双生的立项经过是怎样的？

教主：从西山居内部来看，当时咖啡枪虽说最后的成绩不好，但还是获得了公司内部的认可。这也是公司愿意让我们继续做二次元的理由，公司层面还是希望我们去钻研一个品类，一次没成就做第二次，在失败中积累经验，最后一定会做成，这是西山居培养制作人的方式。

所以在两年前，我们正在做另一个新作的同时，也立了“咖啡枪2”的项目。我们花了4个月时间做了原型，又花了两个月来改善。后来我们找到B站，想看一看核心向二次元的主阵营跟这个产品的匹配度。

结果在只看了PPT还没看产品的时候，因为调性符合，B站就决定签这个项目。这也是后来我们跟B站深入合作的原因，他们在这个项目很早期的时候，就给了相当大的信任。

葡萄君：日服具体的数据表现是怎样的？

教主：日服次留有56.6%30留是19%。最好的成绩是App Store畅销榜19，免费榜刚上的时候比较高，因为一直没有做推广，所以后面一直在下滑。

畅销榜19其实是在我们开服后到了第二期活动，只有5万DAU的情况下实现的。当时出了水着蛋池UP的活动，ARPU达到823日元（约53元），付费ARPU有10326日元（约670元）。

葡萄君：相比一代，你是怎么定位双生的？

教主：其实就是总结一代有哪些做得好，哪些做得有争议，哪些做得不好的经验，转换成判断，再把这些判断在双生里面表现出来。比如这一代我花最大精力去解决的，就是Live2D量产的问题。

葡萄君：整体的制作思路有变化吗？

教主：首先双生与舰Like类、少前等类型的产品有很大不同，我们的角色很少。角色少的原因是，刚开始立项的时候，美术并不多，没办法去做上百个角色设计，所以还是跟咖啡枪一样，走的是人物刻画更精细化的路线。

所以基本的思路就是：角色虽少，但每个角色投入的精力要更大。由此来决定每个角色有多少剧本量、要做多少衣服，之后我们要怎么来卖这些衣服，再逐渐推导出其他的思路。

其次在战斗上也做了本质上的转变。之前咖啡枪到后期很难做营收，就是因为对玩家操作技术的要求太高，虽然玩家都会说自己重视技术性，但实际上大家并不会为这个要素买单，所以要活下来，我们就需要去做更偏数值向的设计，于是就改为现在的模式。

最终来讲，双生本质上是一个卡牌游戏，但战斗表现上偏射击，就是一种组合的类型。

葡萄君：在这个产品上投入的成本和人力有多大？

教主：成本比一代多了一倍。人力方面现在最多的时候是90人。

找到还没有优质产品的方向

葡萄君：看到双生第一感受就是美术变化很大，这是出于什么考虑？

教主：一代时因为没有自信，后来选择了大枪苇人来做主设计，但也造成了一些不好的结果。这次我们和美术团队在早期便确定了视觉风格，尽管有些同事会不擅长，但大家也是一起努力往这个方向去靠。

项目在做第一年的时候，团队都在不断学习和进步，期间有不少废稿。比如早期版本的卡牌，跟现在上线版本对比品质差距蛮大。

比如下面这张卡，早期版本中，构图上人物的头部太小，在仓库中显示出来显得不统一；人体结构的问题也很大，绘制不够精细，所以连姿势和草图都全部重画了；然后脸也不够可爱，重画了；背景的气氛也不太好，大幅度修改了。最后原先的镜头取景显得背景很空，于是又拉近了镜头，就成了现在的样子。

左侧弃稿、右侧实装卡面

葡萄君：为什么会选取现在这个风格？

教主：在考虑风格的时候，我们做了一个坐标轴，从硬核到软萌，把现在市面上的核心二次元游戏进行了分类，软萌一边是《约会大作战》《碧蓝航线》等代表作，硬核一边是《少女前线》《明日方舟》等等。

少前方舟这类硬核向的画风其实已经很火了，竞争很大，于是我们希望在坐标系里面，找一个可能还没有比较优秀的作品的方向，往这个方向去攻打。于是选择了在软萌和硬核中间，稍微偏软萌一点点的定位。

所以我们最早放出的KV图以及某些设定，其实都是偏硬一点的，但在做的过程中，根据玩家和数据的反馈，其实又往软萌向偏了一些。

早期KV

葡萄君：双生的Live2D比咖啡枪做的更细了，具体是怎么实现的？

教主：我们在确定立这个项目的时候，就希望把一代的Live2D发扬光大，当时招收进来一个做Live2D的大神，和我们原来Live2D组组长一起，花了半年时间研究Live2D的技术迭代。

主要解决的问题就是怎么做到更大幅度的动态、更多的表情、更多的花样。比如通过增加表情包，增加不同的眼睛、嘴巴，和画面里表达情绪的脸部刻画素材，来排列组合出很多有趣的表现。

另外是增加肢体的可动范围，如身体、肩膀、手肘的可动范围，来实现一些更有张力的动作，以及各种各样的姿势。

可动范围的变化

还有增加替换手的素材来改善手部表现，在不同服装的细节表现上做差异化处理，以及增加更多可触摸区域和互动动作等等。

这之后，我们再考虑如何铺量，期间又减掉一些没法铺量的东西之后，最终确定了一个制作规格：一套普通服装大概消耗标准时一人/月。这是我们觉得表现很好，并且还能勉强铺量的规格。

同时我们校招了一些新人来教他们怎么做Live2D，团队刚开始一个月只能做2套衣服，到一个月做4套，熟悉之后产量就变高了，现在产能稳定在一个月能做8~10套高品质的Live2D服装效果。

葡萄君：在你看来做Live2D最头疼的是什么地方？

教主：做Live2D的难点是一开始的设计。有些衣服的结构是没法做Live2D的，需要避开这些点来设计。比如肘部，因为它会绑定很多动态效果，所以要做大的水袖就非常困难，在类似的限制下去设计一套好看的衣服，这是真正的难点。不过我们的美术很给力，有限制也没问题。

另外，做Live2D最费时间的其实是体力活儿。定了设计之后，就是纯堆工作量的部分，看的是大家有多熟悉，能够以多快的速度做出来，并且没有BUG。

葡萄君：那这样来看，在做复杂服装或者做大版本内容的时候，其实压力不小。

教主：是的，这就需要提前规划和制作。另外一个解决方案是寻求外包，但目前国内要找能做到这个品质的外包还是很难。有技术的人本来就不多，而且他们也有本职工作。所以以后我会考虑在日本或者韩国找一找可能的团队，现在还是依靠自己团队手工完成。

玩家想要的体验，并不一定是操作和技术

葡萄君：你刚才提到玩家要的不一定是技术和操作，那么双生引入弹幕玩法的必要性是什么？

教主：好看，首要目的就是为了视觉表现。我们去看UP主玩东方Project的时候，都会惊叹他的操作好厉害好帅，弹幕这么多全躲过去了，但很多玩家自己玩的时候又会因为做不到导致挫败感很强。所以弹幕的表现形式和观感，是玩家感受得到且认可的，但自己实际操作的门槛又很高。

我们在规划玩法的时候，会想清楚这些玩法是给玩家刷的，还是手操的，只有在手操的部分会给玩家操作压力，而刷的部分会考虑便捷性，不会给压力。

游戏初期我们没有放出操作要求很强的关卡，担心吓走玩家，往后才会慢慢试探玩家对操作的接受限度，去平衡推出合适的关卡。

葡萄君：之前你提到过研发过程中放弃了一些玩法选型，具体为什么会放弃？

教主：早期放弃的就是三人切换出战的选型，类似崩三，玩家变成三人队伍，控制一个角色，每个角色配备一个武器三个技能，角色之间能互相切换。但这种设计对我们来说，避不开两个问题：

一是当玩家操作单对象时，他对这个角色的操作关注度会非常高，会本能地去躲避弹幕，这就会影响到弹幕设计和关卡设计，导致游戏越做越做回一代，变成一个操作技术向的游戏。

二是当玩家只操作一个角色的时候，角色之间的协同关系很难表现出来，我们希望编队的三个角色之间互相有关联，有依赖。互相之间的技能可以互相作用，产生配合效果，弥补单角色属性克制上的劣势等等。

早期采用的模式

所以最后选择了三个角色同时在场，一起操作的模式，用增加护盾、减少弹幕伤害的设计，让玩家的关注度集中到角色搭配和协作上，不用过分关注躲避弹幕。

这个玩法刚出来时也饱受争议。但在我看来，躲弹幕只是玩家凭本能会做出的第一反应，可以是一个短期有挑战性的内容，但并不是玩家想要长期体验、一直去玩的东西。

改版后的玩法

第一个战斗原型我们也测试过，虽然数据很好，但玩家表现出来的就是只操作自己觉得最顺手的角色，然后编队里另外两个角色大家基本不理，也不会切换出来用。

葡萄君：又玩回一代的感觉了。

教主：对，这样一来，如果出100张卡牌，那玩家可能只培养其中一张就完事，很快就玩腻了，而且这种情况往往单角色的养成成本会很高，大家会很极端地氪一个角色，这样的商业模式也很不健康。

而用采用多角色养成的设计逻辑，我可以把每个角色的养成成本降得很低，也能让玩家关注到更多的角色，有一个很好的循环。二次元玩家多少有一些收集癖，喜欢收集更多的角色和衣服，而不是把大量的精力拿去养一个角色的战力。

葡萄君：卡牌养成难度和平衡性又是怎么设计的？

教主：现阶段的难度是全SR阵容就能打通主线和活动，我们有意识地做了一些技能很实用两星卡和三星卡，把这些卡培养起来也能顺利打败BOSS，甚至在某些情况下比四星卡还强。

我们不想给玩家一个四星卡就比三星卡强的定式结论，如果这样的话，大家就只关注每期出了什么卡，要抽什么卡，这样会大幅削减对游戏整体内容的关注度，我们还是很认真地做了很多三星卡，希望玩家能够喜欢上她们。

但是四星卡的Live2D制作周期会更长，品质更高，动作也会多一些。

葡萄君：玩法细节打磨上，你们最花功夫的是哪些方面？

教主：在战斗技能的顿帧、特效的浓淡、特效规格，这些方面花的时间是最久的。战斗技能的特效表现我们做了N个版本，甚至尝试过很多日系游戏用到的Cutin特效，在放技能的时候插入特写，切出一段技能动画，然后回到战斗当中释放技能。尽管美观度上这肯定是最好看的方式，但它对操作的打断感太强，于是就放弃了。

“牺牲”一个产品去培养关键人才

葡萄君：我在双生里有这种体验，我看到一个角色的展示，可能会喜欢上她，就会想要获得有关她的细节信息，卡牌、衣服、台词、剧情，然后因为这些信息带来的新鲜感而更喜欢她，又想要更多，是不是在刻意塑造这种体验循环？

教主：可能没有你想的这么具体，更多是本能地去做了这些事情。我们要保证的是，游戏没那么多角色，就必须要让玩家记得住每个角色。

所以角色各有多少戏份，在什么时候登场、给玩家什么印象、穿什么衣服、她们平时的交互动作，包括给玩家发私信时的口癖，甚至是标点符号的使用方式，都是预先做了设计的。希望用这些细节去让玩家感受到不同。

比如艾琳，她是12个角色里面最喜欢用颜文字的人，你跟她聊天久了，就会发现她有这个特点。

还有可可，她本身是一个偏刁蛮傲娇形象的大小姐，现在又成为了公主岛的管理层，她自己的能力可能又不足以驾驭这个职位，还要遇到这么多困难，那她表现出来的可能就是一个急躁的形象。

玩家能够意识到这些细节设定，就基本达到我们塑造角色的目标了。当然角色塑造上也会考虑成本，私信等就是成本相对低一些，我们也能做好的方式。

葡萄君：双生刚上的时候，玩家吐槽男主设定挺厉害，你们设计这种第一人称叙事方式的初衷是什么？

教主：就是为了提升代入感。只不过用第一人称写作的风险是，玩家的想法可能跟游戏预设的不一致，但我们希望把男主塑造成有一定性格和人设的形象，而不是全程无口的样子，那才是真正的工具人。

我们一开始也没料到会在剧情上被吐槽，更不是什么NTR营销，这套剧情很早就面向玩家了，到了最后一次测试才爆出这个问题，包括日服上线，也没有过类似的抱怨。不过现在稳定下来再看玩家群，大家认可还是更多，之前铺天盖地的感觉，可能是节奏被带偏了。

这次我们只是想认真搞一搞剧情，很想知道，如果真的写一个有悬念的故事，会是什么样的感觉。同时这也算是给团队练手，因为我们还要继续做品质更高的游戏，我们的剧本和世界观塑造能力也得提高。

我们当然也可以写个龙傲天的主角，带着一堆后宫，用传统的套路媚宅，但如果市场上都在重复类似的套路，以后所有游戏的剧情都同质化了，女主都跪舔男主没有自己的特点，这样的状态肯定不健康。

葡萄君：但后来你们也做了不少调整，把很多伏笔在前期告诉了玩家，这算是无奈之举吗？

教主：说实话，我觉得这样一来剧情质量变差了。因为太早把缘由公布出来，玩家虽然能明显看出女主们的真情实意、内心挣扎，但之后知道真相，就不会有什么惊喜感了。就好像看《冰与火之歌》第一集的时候，有人跟你说：“你看艾德很像主角对吧，这家伙最后一集要被砍头”。

但为了满足玩家的诉求降低剧情观感，这终归是市场的选择。对我们也是一次教训，今后也会更了解，现在玩家对剧情的认知范畴、接受程度、希望看的内容是什么。换个角度，也是因为我们做得不够顶尖才会碰壁，当我们做出品质更高的游戏时，这样的叙事手法或许更容易被接受。

葡萄君：在实际设计剧情、架构世界观时，你们遇到了哪些有挑战的地方？

教主：主要还是剧情和关卡之间的冲突。文案想做的事情，很多时候需要其他部门去配合才能做到，这个问题很难调和。

完全按照文案的设想来做，成本会高非常多，只能从中去取一个平衡点，尽量让文案去主导，如果给文案很死的限制，他们自己也发挥不好。所以我会尽量放开文案的权限，让他们能在一定成本范围内去主导、影响其他的系统设计。

葡萄君：举个例子吧。

教主：比如做限时活动时，我们以往的做法是战斗组把整个战斗和关卡都做完之后丢给文案，然后让文案来做个设定，文案在前期是没有参与进来的。

现在我们首先会让战斗组设想，这期活动的卡牌属性是什么，主要考验玩家的什么能力，这些卡会有什么技能。然后由文案来提出，这期出场的角色是哪些、BOSS是谁、要以什么故事展开，以及故事跟奖励机制怎么联系到一起。用这种做法来双向配合。

葡萄君：圈内优秀的文案一直很难找，你们的压力有多大？

教主：首先，人手是真的不足，压力很大，我们原本有三个文案，但有一人离职了。

其次，不论社招还是校招，合适的文案都很难找。校招找人来培养会好一些，但周期比较长，而社招真的很难遇到对的人，因为不论文风、涉猎范围、他对自己和游戏的期望，都很少碰得到一起。

最后，国内手游长期以往不重视剧情，导致这方面的人才确实不多。

葡萄君：而且文案在游戏公司的上升空间太少。

教主：确实是这样，现在国内游戏行业的环境下，没办法让一个文案成为横尾太郎、小岛秀夫那种级别的编剧型制作人。但是我觉得首先得有一个好的开始，尊重文案，给文案比较大的权限，至少做出这个作品，他有自信说这是他的作品，里面有他想表达的东西。有了自己的招牌，文案的工作也会比较投入，能有一个良性循环。

我们也是先给机会，在做的过程中检查品质，再给建议。好比这次，我们的文案也会吸取教训，知道以后该收的地方要收，该放的地方要放。我们也算是牺牲一个项目去培养文案了。

葡萄君：这个代价太大了。

教主：一代其实也是牺牲了老板的钱，培养了团队呀（笑）。

葡萄君：你认为缺文案的现象会好转吗？

教主：我觉得这方面的人才是存在的，但要看他们对游戏行业有没有信心，以及他们自身喜不喜欢游戏。现在国内高流水的产品，基本没有因为剧情取胜的。

只有当重剧情的成功作品出来以后，文案的重要性才会被放大，加上游戏变现能力强的优势，可能才会有一部分编剧型人才愿意去做游戏，再之后就是项目和编剧的对口问题了。我比较乐观，因为从这次的剧情节奏来看，现在的玩家越来越重视剧情了，这其实是一个好现象。

而且今年方舟的成功给做二次元的兄弟们打了针强心剂，当你的世界观、人设，做到一定程度的时候，哪怕玩法这么硬核，前期挫败感这么高，玩家都能接受下来，并最终发现游戏这么好，这在以往传统领域是无法想象的。

以往在前期只要给玩家一点挫折，玩家就放弃了，我们这次又反映出玩家对剧情的关注，玩家越来越重视剧情和游戏性，这不就是越来越接近我们传统概念上，最本质的玩家吗？我想对于做游戏的人来说，这应该是最好不过的事了。